Barem Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Bonjour, en lisant L'histoire des idées politiques de Némo, je retrouve l'une des affirmations typiques concourantes à la création d'un état. Je cite : Tout au long de cette tradition, (…) En effet, cette pensée est évoquée par Tacite, Sénèque, Machiavel ou encore La Rochefoucault. (et j'imagine par des auteurs plus récents) (…) on retrouve, sous des formes diverses, l'idée que la nature humaine est fondamentalement mauvaise, ou du moins essentiellement violente et égoïste, et qu'il ne peut donc exister d'ordre sociale naturel. A ce stade, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'avance Némo. Mais lorsque l'auteur invoque les solutions apportées à ce problème par les penseurs anciens, je reste en désaccord avec eux : Les hommes ne peuvent être maintenus dans la paix sociale, une paix d'ailleurs toujours précaire, que par un "Léviathan" qui les domine de haut et se fait suffisamment craindre. P550 de l'ouvrage Histoire des idées politiques dans l'Antiquité et au Moyen Age, par Philippe Némo. (Au passage, ce court extrait remet également au devant de la scène l'opposition libéral vs libertarien.) Quelle(s) solution(s), selon vous, peut il exister pour qu'il existe la paix sociale sans l'intervention d'un État ?
Lancelot Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 C'est étrange de sortir cet argument sans parler de Hobbes, quand même… Et pour la "tradition" opposée, ça commence avec Aristote et "l'homme est un animal social". Edit : "animal politique" pour Aristote, en vérité, j'anticipais un peu trop -–-
Barem Posté 1 mai 2011 Auteur Signaler Posté 1 mai 2011 C'est étrange de sortir cet argument sans parler de Hobbes, quand même… En effet, je le rajoute à la liste des penseurs susnommés. Et pour la "tradition" opposée, ça commence avec Aristote et "l'homme est un animal social".Edit : "animal politique" pour Aristote, en vérité, j'anticipais un peu trop Je n'ai pas souvenir que Némo ait évoqué cette notion dans son étude, mais c'est effectivement une notion, semblant fondamentale dans ce file, qu'il faudrait développer d'avantage. (Je retire ce que j'ai dit sur Némo, il évoque bien cette notion. posté à 17h38)
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Quelle(s) solution(s), selon vous, peut il exister pour qu'il existe la paix sociale sans l'intervention d'un État ? Les gens ont intérêt à la paix sociale, pour citer Friedman "Peu de meurtriers souhaiteraient vivre sous une législation qui leur permettrait de tuer - et aussi d’être tué.". Perso, je suis pour les sociétés de sécurité privée.<BR clear=all>
John Connor Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Les gens ont intérêt à la paix sociale, pour citer Friedman "Peu de meurtriers souhaiteraient vivre sous une législation qui leur permettrait de tuer - et aussi d’être tué.". Perso, je suis pour les sociétés de sécurité privée.<BR clear=all> Je veux pas jouer mon enquiquineur, mais ce postulat est beau dans la théorie mais il ne tient pas face à la réalité Proportionnellement , les états-unis qui ont la liberté des armes , des tas de societes de protection privées et la peine de mort ont un taux d'homicide supérieur à la france qui est ultra -reglementé en la matière. La France c'est 0,4 à 0,6 homicides pour 100.000 habitants , les Etats Unis c'est 5,4 à 6 homicides pour 100.000 habitants.
F. mas Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Les inspirateurs de l'Etat moderne sont effectivement pessimistes, et estiment que seul l'institutionnalisation du pouvoir peut stopper la guerre de tous contre tous, ce qui suggère plusieurs remarques. La première concerne l'altruisme du pouvoir : si tous les hommes sont irrémédiablement peccamineux, pourquoi les gouvernants une fois institués "pour le salut du peuple" en seraient préservés ? Des êtres fondamentalement mauvais à la tête de l'Etat, ce n'est pas aussi, voire plus dangereux que l'état de nature ? Même en admettant une vision aussi pessimiste (et invérifiable) de la nature humaine, remettre les rènes du pouvoir à une minorité est donc hasardeux. La seconde remarque porte sur l’anthropologie pessimiste des Machiavel, Hobbes, La Rochefoucauld, Bossuet et Pascal. Machiavel a l'ambition de guider le Prince dans ses actes, il est donc du côté du manche, et ne dit d'ailleurs qu'une chose.De ce côté là, il faut tenir les hommes pour mauvais pour les gouverner, ce qui signifie qu'ils ne le sont pas forcément, mais qu'on ne sait jamais. Les autres sont des moralistes très marqués par l'augustinisme moral et politique, engagés dans une entreprise de démolition du héros classique : derrière les vertus, il y a toujours la vanité, l'homme au coeur "creux et plein d'ordures" (l'ouvrage classique sur le sujet est celui de P Bénichou, morales du grand siècle). C'est aussi un peu contre ce moment de l'histoire intellectuelle que réagit JJ Rousseau, qui fait d'ailleurs au début de l'Emile une excellente critique de Locke et de Hobbes : l'état de nature comme guerre de tous contre tous ou comme état de pleine propriété n'est pas l'état des hommes pré-historique, c'est-à-dire précédant la socialisation, mais correspond déjà à un moment de leur histoire commune. Ce qu'ils ont pris pour de la nature était déjà le produit de la civilisation tant honnie. Rousseau renverse la vapeur en affirmant qu'à l'origine, l'homme n'est porteur d'aucun péché, que c'est un être fondamentalement bienveillant que la socialisation a rendu abject (bouh!). Si l'homme est un être bienveillant que la civilisation a corrompu, efféminé et rendu dépendant, toute entreprise philosophico-politique consiste à revenir à la culture originelle qui est sa vraie nature. Redevenons tous le grand singe que les accidents de l'histoire et l'amour propre ont corrompu. Entre Hobbes et Rousseau, le péché absolu et l'innocence absolue, il y a parmi les modernes l'un des inspirateurs du libéralisme et de l'économie, d'Adam Smith et de FA Hayek, j'ai nommé David Hume, qui lui coupe la poire en deux en parlant à propos des hommes de "bienveillance limitée". L'homme est bienveillant jusqu'à un certain point : pour sa famille, ses amis, ses proches. Au-delà, il est plus méfiant, c'est d'ailleurs pour ça qu'il invente le droit, les contrats, la justice et la propriété. Cette position est la mienne, elle me semble moins outrageusement caricaturale que les autres (est moins invérifiable aussi). Troisième remarque, qui n'est pas sans importance : il n'y a pas d'Etat sous l'Antiquité. La représentation, le droit pour pallier à l'absence de vertu des hommes, l'institutionnalisation bureaucratique, le principe hiérarchique, la division des tâches entre bureaux et autorité directoriale, toussa, toussa, apparaissent à la fin du Moyen Âge. Et sur ce point, Pierre Vidal Naquet, Cornélius Castoriadis et Michael Oakeshott sont d'accords entre eux (Ce qui fait la Grèce : la Cité et les lois ; Politics of Faith and Politics of skepticism). Enfin dernière remarque : l'Etat et ses idéologues, dans une historiographie largement taillée sur mesure, est présenté en général comme le rempart de l'ordre (et le seul recours) contre le chaos des guerres de religion. Le problème, c'est que, nous n'avons que ces témoignages, et qu'il n'est pas certain que l'histoire réelle se soit passée comme ça : il est tout à fait possible que le parti politique se soit imposé face à ses compétiteurs en caricaturant et en délégitimant ses adversaires (c'est en tout cas ce qui ressort notamment de la lecture de l'ouvrage de l'historien -marxiste- McPherson sur l'individualisme possessif, et des travaux de M Gauchet sur l'invention du Politique).
Tremendo Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Troisième remarque, qui n'est pas sans importance : il n'y a pas d'Etat sous l'Antiquité. La représentation, le droit pour pallier à l'absence de vertu des hommes, l'institutionnalisation bureaucratique, le principe hiérarchique, la division des tâches entre bureaux et autorité directoriale, toussa, toussa, apparaissent à la fin du Moyen Âge. Et sur ce point, Pierre Vidal Naquet, Cornélius Castoriadis et Michael Oakeshott sont d'accords entre eux (Ce qui fait la Grèce : la Cité et les lois ; Politics of Faith and Politics of skepticism). C'est contestable, les chinois, les égyptiens, les romains, les grecs, les perses avaient déjà mis en place des structures pour administrer leurs empires ou leurs royaumes et déléguer certaines taches localement à des représentants du pouvoir central. Les premiers Etats apparaissent autour des grands fleuves (Nil, Tigre et Euphrate, Gange) comme moyen de répartir et organiser les taches pas au niveau d'une tribu ou d'une province mais bien au niveau d'un royaume ou d'un empire, nécessitant toutes une structure d'appui, c'est cette organisation hiérarchique à un grand niveau jamais encore atteint à ce moment-là qui va inspirer les grecs puis les romains.
F. mas Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Bon, je corrige : sous l'Antiquité grecque. Pardon pour l'imprécision.
Calembredaine Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je veux pas jouer mon enquiquineur, mais ce postulat est beau dans la théorie mais il ne tient pas face à la réalité Proportionnellement , les états-unis qui ont la liberté des armes , des tas de societes de protection privées et la peine de mort ont un taux d'homicide supérieur à la france qui est ultra -reglementé en la matière. La France c'est 0,4 à 0,6 homicides pour 100.000 habitants , les Etats Unis c'est 5,4 à 6 homicides pour 100.000 habitants. Mais curieusement, c'est dans les Etats qui interdisent le port d'arme que le le taux est (nettement) plus élevé…
Drake Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 le droit pour pallier à l'absence de vertu des hommes, Aujourd'hui un rocher se dérobe sous mes pas, un monde de confortables certitudes s'effondre, même F. mas fait des fautes (mais je note et j'apprécie toujours le fond du message). La France c'est 0,4 à 0,6 homicides pour 100.000 habitants , les Etats Unis c'est 5,4 à 6 homicides pour 100.000 habitants. Plutôt 1.6 pour 100 000 dans le cas de la France que 0,4 à 0,6
F. mas Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Aujourd'hui un rocher se dérobe sous mes pas, un monde de confortables certitudes s'effondre, même F. mas fait des fautes (mais je note et j'apprécie toujours le fond du message). Désolé, je suis coutumier du fait. Il ne faut pas trop attendre des hommes pour ne pas être déçu. Et il ne faut pas attendre de moi des choses à la fois intelligentes et bien écrites.
John Connor Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Mais curieusement, c'est dans les Etats qui interdisent le port d'arme que le le taux est (nettement) plus élevé… Oui peut être mais à mon avis , le fait que tout le monde soit armé n'est pas un facteur de sécurité , comme le fait que la peine de mort existe ne dissuade pas de commettre des crimes. Plutôt 1.6 pour 100 000 dans le cas de la France que 0,4 à 0,6 Je pense que mes chiffres sont bons où si tu préfère sur une population de 200.000 habitants, quand 10 homicides ont eu lieu aux Usa , 1 homicide a eu lieu en France.
Arturus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 La corrélation entre liberté de port d'armes et homicides est peu évidente. Le lien de causalité encore moins. http://www.wikiberal…_port_d%27armes Il serait également intéressant de connaître la répartition homicides volontaires/involontaires (incidents domestiques…).
Drake Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je pense que mes chiffres sont bons où si tu préfère sur une population de 200.000 habitants, quand 10 homicides ont eu lieu aux Usa , 1 homicide a eu lieu en France. Les sources suivantes (page 7) donnent un taux d'homicide moyen pour la France sur la période 2006-2008 d'1,37 pour 100 000 : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-10-058/EN/KS-SF-10-058-EN.PDF
WBell Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Il serait aussi intéressant d'avoir le ratio d'homicides entre criminels et les homicides criminels => citoyen lambda, pour avoir un tableau complet.
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Il serait aussi intéressant d'avoir le ratio d'homicides entre criminels et les homicides criminels => citoyen lambda, pour avoir un tableau complet. Et le nombre de mort qui sont dut à la légitime défense. Pour voir si c'est réellement efficace ou pas pour se défendre. Perso , je suis pour la liberté de porter des armes, mais je pense que si gton métier n'est pas en rapport, tu n'as aucune chance contre quelqu'un dont c'est le métier de s'en servir et donc qu'en général, dans un duel entre ton aggresseur et toi tu perdras (sans compter l'effet qui fait que celui qui aggresse a un avantage certain sur celui qui attends d'être aggressé).
Barem Posté 5 mai 2011 Auteur Signaler Posté 5 mai 2011 La première concerne l'altruisme du pouvoir : si tous les hommes sont irrémédiablement peccamineux, pourquoi les gouvernants une fois institués "pour le salut du peuple" en seraient préservés ? Des êtres fondamentalement mauvais à la tête de l'Etat, ce n'est pas aussi, voire plus dangereux que l'état de nature ? Même en admettant une vision aussi pessimiste (et invérifiable) de la nature humaine, remettre les rènes du pouvoir à une minorité est donc hasardeux. Mais ils te répondront que la constitution est là pour ça.
Lancelot Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je pense que si ton métier n'est pas en rapport, tu n'as aucune chance contre quelqu'un dont c'est le métier de s'en servir et donc qu'en général, dans un duel entre ton agresseur et toi tu perdras Quelqu'un "dont c'est le métier" de se servir d'armes à feu, c'est quoi ? Un militaire, un tueur à gages ? Pas le petit malfrat susceptible d'agresser monsieur tout le monde dans la rue, en tout cas. Sans compter l'effet qui fait que celui qui agresse a un avantage certain sur celui qui attends d'être agressé. Mais il sera moins motivé pour agresser quelqu'un si celui-ci (ou n'importe quel témoin) est susceptible de sortir un flingue. Mais ils te répondront que la constitution est là pour ça. Ouais, c'est des petits comiques ces étatistes.
neuneu2k Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Perso , je suis pour la liberté de porter des armes, mais je pense que si gton métier n'est pas en rapport, tu n'as aucune chance contre quelqu'un dont c'est le métier de s'en servir et donc qu'en général, dans un duel entre ton aggresseur et toi tu perdras (sans compter l'effet qui fait que celui qui aggresse a un avantage certain sur celui qui attends d'être aggressé). La réalité, c'est pas des duels au coucher du soleil a 100 pieds, la réalité c'est un drogué qui sors un pétard et menace plusieurs personnes, potentiellement devant des dizaines de témoins, si il y a un probabilité non négligeable qu’une des victimes ou témoins soit armé, ça change tout. La réalité, c'est des braquages d'épiceries, de pharmacies par des loosers qui n'ont aucune habitude des armes, ou le tôlier est chez lui, connait les angles, a son fusil a pompe sous le comptoir et a des fortes probabilités de savoir mieux s'en servir que la racaille en face de son 9mm kikitoutdur. Le criminel endurci, ‘professionnel’ entrainé aux armes, il a une arme de toute façon, même le pire état policier possible ou les armes sont interdites est incapable de l’empêcher d’en avoir une, il aura un flingue artisanal, ou au pire, il aura une fronde (qui est mortelle aussi).
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Quelqu'un "dont c'est le métier" de se servir d'armes à feu, c'est quoi ? Un militaire, un tueur à gages ? Pas le petit malfrat susceptible d'agresser monsieur tout le monde dans la rue, en tout cas. Pas le petit malfrat, mais le membre de gang, lui c'est autre chose. Mais il sera moins motivé pour agresser quelqu'un si celui-ci (ou n'importe quel témoin) est susceptible de sortir un flingue. Non, il sera juste motivé pour profiter de son avantage et tirer le premier. Franchement, à part dans les films, si un mec te braque avec un flingue tu penses avoir réellement le temps de sortir le tiens et de lui tirer dessus avant de te prendre une balle? Moi un voyou me braque, je lui donne ce qu'il veut. Par contre c'est une fois qu'il sera parti, que je commencerais à agir sérieusement.
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 La réalité, c'est pas des duels au coucher du soleil a 100 pieds, la réalité c'est un drogué qui sors un pétard et menace plusieurs personnes, potentiellement devant des dizaines de témoins, si il y a un probabilité non négligeable qu’une des victimes ou témoins soit armé, ça change tout. Es-ce la réalité? Les USA ont pas mal de massacre de masse, et j'ai pas vraiment vu de type abattus par des particuliers. ils attendent le suicide ou la police. Maintenant tsi u me prouves le contraire j'en serais content. La réalité, c'est des braquages d'épiceries, de pharmacies par des loosers qui n'ont aucune habitude des armes, ou le tôlier est chez lui, connait les angles, a son fusil a pompe sous le comptoir et a des fortes probabilités de savoir mieux s'en servir que la racaille en face de son 9mm kikitoutdur. Mouais, moi suis l'épicier, j'hésite car si je le loupe, il me loupe pas. Et ma vie est infiniment plus importante que la sienne pour moi. Je ne suis pas sûr que ce scénario n'augmente pas le nombre de mort chez les épiciers. Le criminel endurci, ‘professionnel’ entrainé aux armes, il a une arme de toute façon, même le pire état policier possible ou les armes sont interdites est incapable de l’empêcher d’en avoir une, il aura un flingue artisanal, ou au pire, il aura une fronde (qui est mortelle aussi). Je n'ai pas dit le contraire, je dis juste qu'avoir une arme et ne pas savoir s'en servir très bien ne protège que peu, et peu au contraire avoir des conséquences négatives. Maintenant je suis pour que l'on ait le choix d'en avoir ou pas, mais pour moi c'est clair que c'est quelque chose de nocif. Maintenant si on devait interdire tout ce qui est nocif…. Edit: j'ajoute qu'être armé peut engendrer une réaction disproportionnée au préjudice subit sur le coup de la colère. Voir le dernier fait divers à Marseille, même si je ne vais pas pleurer la mort du voyou, tuer en réaction à une effraction est pour moi disproportionné comme réponse.
Lancelot Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Pas le petit malfrat, mais le membre de gang, lui c'est autre chose. Et pourquoi ce type là s'intéresserait à moi ? Braquer les gens dans la rue, c'est un truc de gagne-petit désespéré. Non, il sera juste motivé pour profiter de son avantage et tirer le premier. Allons. Il y a une différence entre être prêt à braquer quelqu'un et envisager sérieusement de l'assassiner pour fouiller son cadavre. Moi un voyou me braque, je lui donne ce qu'il veut. Par contre c'est une fois qu'il sera parti, que je commencerais à agir sérieusement. Si personne n'intervient, oui. Si il y a des témoins armés…
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Si personne n'intervient, oui. Si il y a des témoins armés… Des témoins armées, tireur du dimanche, qui se mettent à tirer dans tous les sens pour me protéger? pas sûr que cela me rassure comme perspective… Et puis, je le redemande, es-ce que cela se passe vraiment ainsi dans les pays où le port d'arme est autorisé? Comme je l'ai dit quand je vois les récits des mass murderer aux USA, j'ai rarement l'impression que les témoins armés aient fait quelque chose. Edit: Je précise que ma position viens aussi du fait que j'ai vécu 20ans dans la région de france où tout le monde a une arme chez lui ou presque (la corse) et que j'ai vu ce que cela donnait comme relations. La paix armée, c'est tout sauf agréable, d'ailleurs si on retirait la corse des statistiques française, on diminuerait bien le taux d'homicide par arme à feu.
neuneu2k Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Ca arrive régulièrement, mais il faut aller chercher dans la presse locale pour entendre parler des massacres qui n'ont pas eu lieu, et quand par miracle la presse nationale U.S. en parle c'est 'un dangereux forcené arme a été maîtrisé par deux étudiants' et ils ne précisent pas que les étudiants étaient armés… Quand aux médias français, franchement si tu pars du principe qu'ils mentent systématiquement (pas forcement volontairement) quand ils parlent de la société américaine, tu ne sera pas loin de la vérité… Même quand le gros communiste de Moore fait un film biaisé et fantaisiste sur la culture de la violence aux USA, les français y voient un film sur les armes et en font une lecture caricaturale au dela de la thèse de l'auteur.
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Ca arrive régulièrement, mais il faut aller chercher dans la presse locale pour entendre parler des massacres qui n'ont pas eu lieu, et quand par miracle la presse nationale U.S. en parle c'est 'un dangereux forcené arme a été maîtrisé par deux étudiants' et ils ne précisent pas que les étudiants étaient armés… C'est pour ça que des statistiques seraient pas mal (comme le nombre de morts par arme à feu qui ont été fait en légitime défense). Pas que je ne te crois pas, mais au moins des chiffres parleraient mieux.
Lancelot Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Des témoins armées, tireur du dimanche, qui se mettent à tirer dans tous les sens pour me protéger ?pas sûr que cela me rassure comme perspective… Ce n'est pas parce qu'on sort une arme qu'on se met forcément à tirer. Comme je l'ai dit quand je vois les récits des mass murderer aux USA… Ceux qui se passent dans les gun-free zones ? Edit: Je précise que ma position viens aussi du fait que j'ai vécu 20ans dans la région de France où tout le monde a une arme chez lui ou presque (la Corse) et que j'ai vu ce que cela donnait comme relations. La paix armée, c'est tout sauf agréable, d'ailleurs si on retirait la Corse des statistiques française, on diminuerait bien le taux d'homicide par arme à feu. Je ne sais pas, je ne connais pas la Corse. Mais a priori c'est normal que dans une zone où il y a plus d'armes à feu il y ait mécaniquement plus d'homicides par arme à feu, ça ne veut pas dire qu'il y aurait moins d'homicides dans l'absolu si il y avait moins d'armes à feu.
Chitah Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je ne sais pas, je ne connais pas la Corse. Mais a priori c'est normal que dans une zone où il y a plus d'armes à feu il y ait mécaniquement plus d'homicides par arme à feu, ça ne veut pas dire qu'il y aurait moins d'homicides dans l'absolu si il y avait moins d'armes à feu. Le truc c'est qu'en Corse, c'est le record absolu en France : http://verel.typepad.fr/verel/2010/08/homicides-et-presse.html
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je ne sais pas, je ne connais pas la Corse. Mais a priori c'est normal que dans une zone où il y a plus d'armes à feu il y ait mécaniquement plus d'homicides par arme à feu, ça ne veut pas dire qu'il y aurait moins d'homicides dans l'absolu si il y avait moins d'armes à feu. Il y a en moyenne 30 meurtres par ans en corse (hors guerre entre nationalistes-mafieux ouvertes) pour 280 000 habitants, soit 10 fois plus que la moyenne nationale. On glisse pas vers le HS là?
Lancelot Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Bon, il y a beaucoup plus d'homicides en Corse que dans le reste de la France. À moins d'expliquer ça uniquement par le plus grand nombre d'armes à feu, ça montre juste qu'on compare ce qui n'est pas comparable, et ça n'infirme pas ce que je dis.
neuneu2k Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 C'est pour ça que des statistiques seraient pas mal (comme le nombre de morts par arme à feu qui ont été fait en légitime défense). Pas que je ne te crois pas, mais au moins des chiffres parleraient mieux. Les stats de mortalité sont ininterressentes, ce qui est interessent c'est d'étudier les effets sur la criminalité de maniere globale, pour ça (malheureusement limité aux U.S.A.): Par contre, je te préviens, a moins que les statistiques arides ne soient ton peché mignon, c'est un des livres les plus chiants que j'ai pu lire….
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