henriparisien Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 04:59, neuneu2k a dit : La théorie de l'évolution est une théorie raciste, c'est dur. La théorie de l'évolution ne parle pas de race. Juste d'individus en compétition, à partir du moment où ils sont féconds, ils sont en compétitions les uns avec les autres. C'est tout. La race, c'est une notion d'éleveurs. Le 12/05/2011 à 04:59, neuneu2k a dit : Les violences xénophobes sont naturellement criminelles, qu'elles soient motivées par la couleur de la peau est un détail, le problème c'est la violence, pas la couleur des morts… Oui. Mais sur ça non : Le 12/05/2011 à 04:59, neuneu2k a dit : Le racisme ordinaire est juste stupide mais dans l'immense majorité des cas inoffensif, c'est approximativement aussi crétin que d'être un supporter d'un sport de masse, et aussi anodin. Dire je n'aime pas les noirs, les arabes ou les juifs, c'est stupide. Mais cela cesse d'être anodin et inoffensif quand on renvoi un individu à une composante de son identitée (race, caste, sexe…) et qu'on lui interdit certaines pratiques (mariage, travail, place dans les bus etc…) Catégoriser les individus, leur attribuer un mérite non pas en fonction de ce qu'ils font mais de ce qu'ils sont, me parait à l'opposé de toutes les valeurs du libéralisme. Le 12/05/2011 à 07:58, F. mas a dit : Ah ? Quels commentateurs ? QUand on lit ça : Citation Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais : Les peuples d’Europe ayant exterminé ceux de l’Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l’Afrique pour s’en servir à défricher tant de terres. Le sucre serait trop cher, si l’on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves. Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu’il est presque impossible de les plaindre. On ne peut se mettre dans l’esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir. Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l’essence de l’humanité, que les peuples d’Asie qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu’ils ont avec nous d’une façon plus marquée. On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Égyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d’une si grande conséquence qu’ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains. Une preuve que les nègres n’ont pas le sens commun, c’est qu’ils font plus de cas d’un collier de verre que de l’or, qui, chez des nations policées, est d’une si grande conséquence. Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens. De petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu’ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d’Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d’en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ? Peut-on vraiment le prendre au premier degré ? C'était un procédé rhétorique très utilisé au XVIII° siècle pour déconsidérer la thèse adverse que de caricaturer ses arguments. avec deux avantages : faire rire de ces adversaires, échapper à la censure. Voltaire le fait énormément dans Candide par exemple, qui après chaque catastrophe (le viol de cunegonde par exemple), s'extasie en disant qu'assurément on vit dans le meilleur des mondes. Edit : je complète, parce qu'effectivement en regardant sur la toile, beaucoup de gens prennent au premier degré le texte que j'ai mis en citation. Les paragraphes sur l'âme par exemple sont caricaturaux aux yeux de l'époque, puisque cela faisait deux siècles que l'église s'était prononcé sur la question. Le paragraphe sur les égyptiens qui extermine les roux (racisme à l'envers), l'économie (prix du sucre) qui justifie une position morale (esclavage). Re-edit : Par contre, le texte cité par freejazz sur la théorie des climats ne rentre pas dans ce procédé et il était écrit au premier degré.
neuneu2k Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:00, henriparisien a dit : Dire je n'aime pas les noirs, les arabes ou les juifs, c'est stupide. Mais cela cesse d'être anodin et inoffensif quand on renvoi un individu à une composante de son identitée (race, caste, sexe…) Ah, contrairement a quand on le renvoie au fait qu'il est marseillais ou parisien par exemple ? Le 12/05/2011 à 09:00, henriparisien a dit : et qu'on lui interdit certaines pratiques (mariage, travail, place dans les bus etc…) On en reviens a la violence xenophobe si il s'agit d'interdire par la loi, quand il s'agit d'interdire par un reglement intérieur les noirs sur les sieges pour blancs, c'est juste stupide. Le 12/05/2011 à 09:00, henriparisien a dit : Catégoriser les individus, leur attribuer un mérite non pas en fonction de ce qu'ils font mais de ce qu'ils sont, me parait à l'opposé de toutes les valeurs du libéralismes. Catégoriser les individus en fonction de ce qu'il sont, c'est un outil d'aide a la décision, comme tout outil d'aide a la décision, c'est son usage abusif qui est idiot, mais je ne vois pas bien le rapport avec les valeurs du libéralisme.
Invité Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Et si j'avais un bus, j'excluerais les enfants et les espagnols (heureusement que ces barbus sont proches de la race supérieure sinon ces propos seraient intolérables en société) car ils sont une nuisance sonore insupportable.
Lancelot Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:00, henriparisien a dit : La race, c'est une notion d'éleveurs. Ça tombe bien, le premier chapitre de L'origine des espèces est justement De la variation des espèces à l'état domestique. Ce n'est qu'après avoir constaté l'évolution "artificielle" dans les élevages que Darwin généralise le mécanisme aux contraintes naturelles.
Tremendo Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:00, henriparisien a dit : Catégoriser les individus, leur attribuer un mérite non pas en fonction de ce qu'ils font mais de ce qu'ils sont, me parait à l'opposé de toutes les valeurs du libéralismes. Le libéralisme est une théorie des droits qui a des ramifications philosophiques, juridiques, politiques et économiques. Ainsi, le libéralisme n'a jamais dit qu'il fallait être tolérant, juste que nous avons des droits inaliénables et que nous sommes tous égaux en droits. Le libéralisme consiste en limiter la contrainte et l'arbitraire d'autrui (en particulier l'Etat). Une opinion raciste en soi ne s'oppose pas au libéralisme. Le racisme institutionnalisé et la violence pour des motifs racistes oui. Mais le racisme institutionnalisé n'est pas plus détestable que la haine des riches institutionnalisée par les socialistes; la violence pour des motifs racistes n'est pas plus détestable que pour des motifs passionnels, financiers etc… Ce qui peut poser problème c'est qu'une opinion raciste largement répandue a plus de chances d'en venir à être institutionnalisée. Les mots de HHH ne sont pas stricto sensu racistes, pour autant on peut discuter de la validité de ses affirmations très tranquillement. Pour ma part, le culturel a une influence certaine sur l'institutionnel, condition nécessaire pour l'épanouissement d'une société. A l'origine de tout cela la culture d'un peuple est influencée par la géographie, le climat et une conjonction de plein d'autres facteurs très difficilement quantifiable etc… D'un point de vue scientifique uniquement, même dans un seul groupe ethnique il y a des différences génétiques d'une personne à l'autre, alors il en existe forcément davantage entre deux personnes de deux groupes ethniques différents, ça tombe sous le sens.
henriparisien Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:25, Tremendo a dit : Le libéralisme est une théorie des droits qui a des ramifications philosophiques, juridiques, politiques et économiques. Ainsi, le libéralisme n'a jamais dit qu'il fallait être tolérant, juste que nous avons des droits inaliénables et que nous sommes tous égaux en droits. Le libéralisme consiste en limiter la contrainte et l'arbitraire d'autrui (en particulier l'Etat). Une opinion raciste en soi ne s'oppose pas au libéralisme. Le racisme institutionnalisé et la violence pour des motifs racistes oui. Mais le racisme institutionnalisé n'est pas plus détestable que la haine des riches institutionnalisée par les socialistes; la violence pour des motifs racistes n'est pas plus détestable que pour des motifs passionnels, financiers etc… Ce qui peut poser problème c'est qu'une opinion raciste largement répandue a plus de chances d'en venir à être institutionnalisée. On est d'accord. Juste une remarque ce n'est pas parce que les socilaistes sont méchants que cela nous donne le droit de l'être. Le 12/05/2011 à 09:25, Tremendo a dit : D'un point de vue scientifique uniquement, même dans un seul groupe ethnique il y a des différences génétiques d'une personne à l'autre, alors il en existe forcément davantage entre deux personnes de deux groupes ethniques différents, ça tombe sous le sens. Là non. Déjà définir un groupe ethnique, c'est très compliqué. Surtout sur des bases génétiques. Mais ensuite, si tu prends deux individus à l'extrémités de ton groupe, tu peux avoir un écart génétique bien plus élevé qu'en prenant les deux individus les plus proche de chaque groupe. Le 12/05/2011 à 09:16, Lancelot a dit : Ça tombe bien, le premier chapitre de L'origine des espèces est justement De la variation des espèces à l'état domestique. Ce n'est qu'après avoir constaté l'évolution "artificielle" dans les élevages que Darwin généralise le mécanisme aux contraintes naturelles. La théorie de l'évolution ne s'est pas arrêté à Darwin. L'espèce est bien définie : groupe inter-fécond partageant une même aire géographique. La race non. Le 12/05/2011 à 09:10, neuneu2k a dit : Catégoriser les individus en fonction de ce qu'il sont, c'est un outil d'aide a la décision, comme tout outil d'aide a la décision, c'est son usage abusif qui est idiot, mais je ne vois pas bien le rapport avec les valeurs du libéralisme. C'est une aide à la décision pour qui ? Si ce n'est celui qui est en charge de diriger les individus, c'est à dire l'état ?
neuneu2k Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:37, henriparisien a dit : Là non. Déjà définir un groupe ethnique, c'est très compliqué. Surtout sur des bases génétiques. Mais ensuite, si tu prends deux individus à l'extrémités de ton groupe, tu peux avoir un écart génétique bien plus élevé qu'en prenant les deux individus les plus proche de chaque groupe. Tout a fait, meme si l'aspect génétique est peu interessent, c'est le phénotype qui l'est. Et ce n'est pas universel, l'écart d'albedo entre deux noirs sera toujours inférieur a l'écart d'albedo entre un noir et un blanc (cpt obvious to the rescue). Le 12/05/2011 à 09:37, henriparisien a dit : La théorie de l'évolution ne s'est pas arrêté à Darwin. L'espèce est bien définie : groupe inter-fécond partageant une même aire géographique. La race non. Apelle ça comme tu veux parce que 'race' est négativement connoté, ça ne change rien, ce qui est reproché sous le nom de racisme a celui qui n’aime pas les noirs, c’est de ne pas aimer les noirs, pas de parler de ‘race noire’. En fait, il n'y a strictement aucun rapport entre la notion commune de racisme et la notion de race, c'est une entourloupe linguistique pour rattacher le racisme a la seule version ‘scientifique’ parce que cette version est (a raison) connoté négativement par l’histoire du XXeme siècle.
free jazz Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 07:58, F. mas a dit : Ah ? Quels commentateurs ? Sans doute le genre de faussaire qui fait profession de nettoyer les grands auteurs du passé pour les rendre conformes au présentement correct. Dans le même tonneau j'ai entendu que Les lettres persanes étaient une dénonciation des préjugés contre les mahométans, L'essai sur les moeurs et l'esprit des nations de Voltaire une parodie contre l'intolérance. Je trouve que ce travail de lissage de l'héritage des Lumières en dit long sur la prétendue tolérance de l'époque qui a fait de la censure une pédagogie.
POE Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:25, Tremendo a dit : Le libéralisme est une théorie des droits qui a des ramifications philosophiques, juridiques, politiques et économiques. Ainsi, le libéralisme n'a jamais dit qu'il fallait être tolérant, juste que nous avons des droits inaliénables et que nous sommes tous égaux en droits. Le libéralisme consiste en limiter la contrainte et l'arbitraire d'autrui (en particulier l'Etat). Je ne vois pas ce que la tolérance vient faire ici. Le fait est que la plupart des sociétés violent ou ont violé ces droits fondamentaux en pratiquant l'esclavage, en s'appropriant des terres par la force et la violence. C'est à dire que les sociétés racistes se sont comportées à l'égard de ceux qu'ils considéraient comme inférieurs, d'une manière contraire au droit, mais cela exactement de la même façon que la plupart des sociétés colonisatrices ou expansionnistes. La différence ne réside pas dans le respect des droits, donc, mais dans le type de société qui est ensuite instituée par ces colonisateurs. Il me semble surprenant de penser que les valeurs du libéralisme puissent être en accord avec une société raciste telle que celle qui a pu exister en Afrique du Sud par exemple.
henriparisien Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:47, neuneu2k a dit : Tout a fait, meme si l'aspect génétique est peu interessent, c'est le phénotype qui l'est. Et ce n'est pas universel, l'écart d'albedo entre deux noirs sera toujours inférieur a l'écart d'albedo entre un noir et un blanc (cpt obvious to the rescue). C'est un peu triché non ? Et ce n'est même pas forcément sûr. Il me semble qu'il y a quand même un continuum dans la couleur de la peau, même sans prendre en compte le bronzage. HHH parle de l'intelligence. Il y a quelques études aux USA qui indique que le QI moyen des noirs seraient de quelques points inférieurs à celui des blancs. Cela veut donc dire qu'il y a 30 ou 40 % des noirs qui sont plus intelligents que 50 % des blancs. Et après ? Un débile blanc n'a pas à avoir plus de droit qu'un débile noir. D'autant plus que les mêmes études font une différence entre les asiatiques et les blancs à l'avantage des premiers. Le 12/05/2011 à 09:47, neuneu2k a dit : Apelle ça comme tu veux parce que 'race' est négativement connoté, ça ne change rien, ce qui est reproché sous le nom de racisme a celui qui n’aime pas les noirs, c’est de ne pas aimer les noirs, pas de parler de ‘race noire’. Si quelqu'un n'aime pas les noirs, c'est son problème. Tout comme s'il n'aime pas les haricots ou les écologistes. Par contre, s'il essaye de justifier son aversion par une thèse à prétention universelle (le racisme) cela devient le mien. Puisqu'une fois cette thèse suffisamment partagée, elle impliquera loi et réglementation qui limiteront ma liberté. C'est la même chose avec les écologistes. Si quelqu'un veut laver les couches culottes ou installer des toilettes sèches chez lui, grand bien lui fasse. S'il présente sa démarche comme une nécessité pour sauver la terre, cela devient mon problème, puisqu’à terme, il finira par m'imposer d'éteindre la lumière quand je vais me coucher.
F. mas Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Je viens de passer en revue dans ma bibliothèque Montesquieu, la politique et l'histoire (1959) de Louis Althusser. Rien n'est dit sur la distance ironique concernant la théorie des climats (p. 58). L'ouvrage étant un peu ancien et écrit par un marxiste qui nous veut du mal, je me suis donc rabattu sur Montesquieu. Liberté, droit et histoire (2010) de Céline Spector, qui consacre un chapitre entier à la théorie des climats. Là non plus, rien sur l'ironie ou la distance de Montesquieu sur le sujet. Elle compare le propos à celui d'Aristote sur l'esclavage par nature (livre I de la politique) en expliquant que le bordelais ne fait que lui ajouter une dimension physiologique (p. 207). NB : la théorie des climats n'a rien à voir avec le procès que Montesquieu fait à l'esclavage (par convention).
Tremendo Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:37, henriparisien a dit : On est d'accord. Juste une remarque ce n'est pas parce que les socilaistes sont méchants que cela nous donne le droit de l'être. Au contraire, les socialistes aiment bien se définir comme les gentils, les libéraux auraient tout intérêt à gagner la bataille du coeur pour être populaires, avec la seule différence de ne pas se présenter comme des bisounours. Le 12/05/2011 à 09:37, henriparisien a dit : Là non. Déjà définir un groupe ethnique, c'est très compliqué. Surtout sur des bases génétiques. Mais ensuite, si tu prends deux individus à l'extrémités de ton groupe, tu peux avoir un écart génétique bien plus élevé qu'en prenant les deux individus les plus proche de chaque groupe. On n'en sait rien en fait. On ne peut se baser que sur les observations physiques et comportementales où là oui des différences existent. Le problème est que si génétiquement il existe des différences, ces différences sont tellement minimes qu'elles ne suffisent pas à dire que blanc est une race et asiatique en est une autre, il y a unicité génétique parmi les êtres humains avec des variantes de rien du tout. Le 12/05/2011 à 10:17, POE a dit : Je ne vois pas ce que la tolérance vient faire ici. Le fait est que la plupart des sociétés violent ou ont violé ces droits fondamentaux en pratiquant l'esclavage, en s'appropriant des terres par la force et la violence. C'est à dire que les sociétés racistes se sont comportées à l'égard de ceux qu'ils considéraient comme inférieurs, d'une manière contraire au droit, mais cela exactement de la même façon que la plupart des sociétés colonisatrices ou expansionnistes. La différence ne réside pas dans le respect des droits, donc, mais dans le type de société qui est ensuite instituée par ces colonisateurs. Il me semble surprenant de penser que les valeurs du libéralisme puissent être en accord avec une société raciste telle que celle qui a pu exister en Afrique du Sud par exemple. Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, j'ai justement indiqué que le racisme institutionnel -tel qu'il était pratiqué en Afrique du sud, mais aussi au Zimbabwe actuellement, ou aux USA avec la discrimination positive- est contraire au libéralisme, pas le racisme dans les relations interpersonnelles (tant que ce racisme ne mène pas à la violence). Le seul problème que je soulève est que si le racisme est trop banalisé au jour le jour, qu'il est accepté par tout le monde comme quelque chose de normal et non une stupidité tout simplement, il se répand, ne tarde pas à être instrumentalisé par des petits fachos et ne tarde pas à être accepté jusque dans les institutions mêmes. Il devient une coutume et la coutume peut devenir la norme. Aujourd'hui le racisme est vu comme étant le crime suprême par la clique progressiste -ce qui paradoxalement favorise la résurgence du racisme- alors qu'il devrait juste être dépeint comme une stupidité parmi d'autres, tout comme les discours anti-riches ou anti-catholiques le sont. Si quelqu'un est raciste, soit, c'est son choix, il fait ce qu'il veut, s'il ne veut pas embaucher ou laisser entrer un noir chez lui ou dans son bar why not?, mais la société devrait toujours jouer son rôle vigilant pour que ce comportement ne devienne pas la norme, sinon on pourrait le regretter.
Lancelot Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:37, henriparisien a dit : La théorie de l'évolution ne s'est pas arrêté à Darwin. L'espèce est bien définie : groupe inter-fécond partageant une même aire géographique. La race non. Alors déjà, ce serait sympa de ne pas utiliser l'argument du "ça ne c'est pas arrêté à ça" (donc des faits historiques gênants faisons table rase…) Ensuite, ce que je voulais mettre en évidence c'est que sans cette "notion d'éleveur" qu'est la race, et la question de son rapport avec l'espèce, la théorie de l'évolution n'aurait pas pu voir le jour.
Invité Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 10:25, henriparisien a dit : il finira par m'imposer d'éteindre la lumière quand je vais me coucher. Si tu as peur de dormir dans le noir, tu peux toujours mettre une veilleuse. Il y en a des super :
henriparisien Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 10:43, Lancelot a dit : Alors déjà, ce serait sympa de ne pas utiliser l'argument du "ça ne c'est pas arrêté à ça" (donc des faits historiques gênants faisons table rase…) Ensuite, ce que je voulais mettre en évidence c'est que sans cette "notion d'éleveur" qu'est la race, et la question de son rapport avec l'espèce, la théorie de l'évolution n'aurait pas pu voir le jour. Excuse moi, mais que quoi parle-t-on ? S'il s'agit de dire que la théorie de l'évolution moderne n'utilise pas la notion de race, j'en reste à mes propos. En attendant une éventuelle contradiction. S'il s'agit de dire que Darwin était raciste, il me semble qu'on est en plein anachronisme. S'il s'agit de dire que l'origine des espèce utilise l'analogie avec les éleveurs pour étayer sa thèse, on est d'accord. Mais cette analogie était déjà faible à l'époque (puisque l'éleveur introduit la finalité que voulait écarter Darwin) et a ensuite été abandonnée. Dire que la théorie de l'évolution n'aurait pas vu le jour sans cette analogie c'est aller vite en besogne et supposer qu'un seul chemin mène à la connaissance scientifique. Enfin, s'il s'agit de soutenir qu'a une certaine époque, le darwinisme social a été utilisé pour justifier des politiques racistes on est d'accord. Enfin, pour développer sur Darwin. Il y a beaucoup de chose dans l'origine des espèces. L'apport de darwin, ce n'est pas de dire que les espèces évoluaient. Ca, Lamarck l'avait fait depuis 40 ans. Son apport c'est d'avoir mis en évidence la spéciation causé par l'isolement géographique (et pour appuyer cette thèse, il évoque l'élevage de pigeon, mais le coeur de son argumentation c'est son voyage avec le Beagle), et c'est la mise en concurrence au sein d'une même espèce pour la lutte pour la vie qui élimine le finalisme. Le 12/05/2011 à 10:55, Sanksion a dit : Si tu as peur de dormir dans le noir, tu peux toujours mettre une veilleuse. Il y en a des super : C'est mon salon que je laisse allumer. Je préfère dormir dans le noir.
neuneu2k Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 10:25, henriparisien a dit : Si quelqu'un n'aime pas les noirs, c'est son problème. Tout comme s'il n'aime pas les haricots ou les écologistes. Par contre, s'il essaye de justifier son aversion par une thèse à prétention universelle (le racisme) cela devient le mien. Puisqu'une fois cette thèse suffisamment partagée, elle impliquera loi et réglementation qui limiteront ma liberté. Je comprends ta position, j’ai l’impression que les thèses racistes ne sont qu’une excuse et qu’une société qui est prête à appliquer une législation raciste le fera aussi bien sans la théorie qu’avec, il n’y a pas besoin de croire dans des théories racialistes pour penser que les juifs contrôlent les médias ou que les noirs viennent voler le travail des français, ou que les arabes vont interdire le pinard a l’Auchan et pour en conclure qu’il faut légiférer contre eux pour ‘se protéger’.
POE Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 10:42, Tremendo a dit : Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, j'ai justement indiqué que le racisme institutionnel -tel qu'il était pratiqué en Afrique du sud, mais aussi au Zimbabwe actuellement, ou aux USA avec la discrimination positive- est contraire au libéralisme, pas le racisme dans les relations interpersonnelles (tant que ce racisme ne mène pas à la violence). Je sais bien, mais on peut tout à fait concevoir un racisme institutionnel mais non explicite, c'est à dire qui ne soit pas inscrit dans la loi. Le résultat c'est une société raciste, mais en accord avec les principes de droit du libéralisme.
henriparisien Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 11:17, neuneu2k a dit : Je comprends ta position, j’ai l’impression que les thèses racistes ne sont qu’une excuse et qu’une société qui est prête à appliquer une législation raciste le fera aussi bien sans la théorie qu’avec, il n’y a pas besoin de croire dans des théories racialistes pour penser que les juifs contrôlent les médias ou que les noirs viennent voler le travail des français, ou que les arabes vont interdire le pinard a l’Auchan et pour en conclure qu’il faut légiférer contre eux pour ‘se protéger’. C'est vrai. On n'a pas besoin de théorie raciste pour définir un groupe d'hommes et les présenter comme des ennemis. Mais je crois qu'on a quand même besoin d'une théorie pour justifier cette exclusion, en tout cas pour essayer de la faire partager à d'autres. Par exemple, l'existence supposé d'un complot juif suffit en lui-même pour justifier l'exclusion des juifs de certaines professions. Ou le complot islamiste pour interdire les Quick hallal.Mais cette position est moins solide, puisqu'il suffirait de limiter le nombre de Quick hallal pour résoudre le problème. L'avantage du racisme, c'est qu'une fois admis, il n'y a pas de limite interne à la théorie pour légiférer contre ses minorités.
Invité Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Voilà le genre de dérives quand on est dans une société raciste :
Apollon Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 HHH est juste consternant. Non content de fonder son système sur une robinsonade, il développe une sorte de darwinisme social mêlé de théorie des climats sans apparemment connaitre l'objection décisive qu'a faite Hayek. « L'erreur du "social-darwinisme" fut de se concentrer sur la sélection des individus plutôt que celle des institutions et des pratiques, et sur la sélection des aptitudes innées des individus plutôt que sur celles des aptitudes transmises culturellement. » Hayek, Droit, législation et liberté, 1e partie p100 puf 2007, vo 1973 Pour HHH, la supériorité occidentale ne repose pas sur de meilleures institutions telles que la propriété privée et le marché mais plutôt sur le caractère plus intelligent d'une population, qui choisirait en conséquence les meilleures institutions. Aberrations. Le choix des institutions repose sur un processus spontané qui n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence et sert même au contraire à se passer de la rationalité.
Lancelot Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 11:08, henriparisien a dit : Excuse moi, mais que quoi parle-t-on ? Du fait que la théorie de l'évolution découle entre autres de la notion de race (telle qu'utilisée par les éleveurs), et de la difficulté à définir cette notion par rapport à celle d'espèce. Donc rien à voir avec le racisme, je répondais à un point très précis et pas à tout le fil. Il s'agirait plutôt de la troisième proposition : Citation S'il s'agit de dire que l'origine des espèce utilise l'analogie avec les éleveurs pour étayer sa thèse, on est d'accord. Mais cette analogie était déjà faible à l'époque (puisque l'éleveur introduit la finalité que voulait écarter Darwin) et a ensuite été abandonnée. Dire que la théorie de l'évolution n'aurait pas vu le jour sans cette analogie c'est aller vite en besogne et supposer qu'un seul chemin mène à la connaissance scientifique. Mais je ne suis pas d'accord avec la prétendue faiblesse de l'analogie ou son caractère facultatif. L'élevage a pour caractéristique d'exagérer les mécanismes de sélection jusqu'à rendre leur lien avec l'évolution perceptible. Darwin généralise ensuite ces premiers mécanismes aux conditions naturelles pour les appliquer à toutes les espèces, ce qui lui prend deux ou trois chapitres en plus, et après ça on peut presque dire qu'il ne fait plus qu'illustrer. Bref, sans le premier chapitre, c'est toute la structure théorique qui tombe à l'eau (et ce n'est donc pas pour rien qu'il est là en premier). Si les théoriciens modernes ne s'en rendent pas compte, tant pis pour eux, mais c'est quand même inquiétant.
Johnnieboy Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 12:00, Apollon a dit : HHH est juste consternant. Non content de fonder son système sur une robinsonade, il développe une sorte de darwinisme social mêlé de théorie des climats sans apparemment connaitre l'objection décisive qu'a faite Hayek. « L'erreur du "social-darwinisme" fut de se concentrer sur la sélection des individus plutôt que celle des institutions et des pratiques, et sur la sélection des aptitudes innées des individus plutôt que sur celles des aptitudes transmises culturellement. » Hayek, Droit, législation et liberté, 1e partie p100 puf 2007, vo 1973 Pour HHH, la supériorité occidentale ne repose pas sur de meilleures institutions telles que la propriété privée et le marché mais plutôt sur le caractère plus intelligent d'une population, qui choisirait en conséquence les meilleures institutions. Aberrations. Le choix des institutions repose sur un processus spontané qui n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence et sert même au contraire à se passer de la rationalité. Enorme +1
Chitah Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:10, neuneu2k a dit : Catégoriser les individus en fonction de ce qu'il sont, c'est un outil d'aide a la décision, comme tout outil d'aide a la décision, c'est son usage abusif qui est idiot, mais je ne vois pas bien le rapport avec les valeurs du libéralisme. Le problème, c'est que ce n'est pas son usage abusif qui est idiot, c'est son usage tout court. On ne peut pas mettre sur le même plan toutes les grilles d'analyse, par exemple l'évaluation sur base de critères physiologiques (compte tenu de son physique, Chitah ferait un bien piètre catcheur) et une autre sur base du signe astrologique (Chitah est Cancer, donc il ferait un piètre catcheur). Le problème, c'est qu'avec les "critères de race", on ne trouve pratiquement QUE des exceptions. En plus, et c'est un autre problème à prendre en compte, l'application de ceux-ci, lorsqu'elles sont défavorables, vexe profondément beaucoup de gens, qui ressentent ce genre de démarche de manière extrêmement injuste : être ingénieur ou boulanger, on peut le décider, être noir ou blanc, pas vraiment. Si on a un minimum d'empathie, on comprend qu'il faut donc utiliser avec parcimonie ces critères, pour toutes les raisons que j'expose.
Apollon Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 14:39, Chitah a dit : Le problème, c'est qu'avec les "critères de race", on ne trouve pratiquement QUE des exceptions. En plus, et c'est un autre problème à prendre en compte, l'application de ceux-ci, lorsqu'elles sont défavorables, vexe profondément beaucoup de gens, qui ressentent ce genre de démarche de manière extrêmement injuste : être ingénieur ou boulanger, on peut le décider, être noir ou blanc, pas vraiment. En reformulant sans trahir, on pourrait écrire que les critères de race, lorsqu'ils sont défavorables, vexent les gens, qui ressentent de façon injuste d'être noir ou blanc. Je l'écris pour que tu réalises l'équivoque de ton argument.
Chitah Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 14:51, Apollon a dit : En reformulant sans trahir, on pourrait écrire que les critères de race, lorsqu'ils sont défavorables, vexent les gens, qui ressentent de façon injuste d'être noir ou blanc. Je l'écris pour que tu réalises l'équivoque de ton argument. Non : Citation Le problème, c'est qu'avec les "critères de race", on ne trouve pratiquement QUE des exceptions. En plus, et c'est un autre problème à prendre en compte, l'application de ceux-ci, lorsqu'elles sont est défavorables, vexe profondément beaucoup de gens, qui ressentent ce genre de démarche de manière extrêmement injuste : être ingénieur ou boulanger, on peut le décider, être noir ou blanc, pas vraiment.Si on a un minimum d'empathie, on comprend qu'il faut donc utiliser avec parcimonie ces critères, pour toutes les raisons que j'expose. Critères de race > l'application de ceux-ci quand elle est défavorable> injustice ressentie. Une coquille s'est glissée, un pluriel au lieu d'un singulier, mais le genre masculin était le bon.
neuneu2k Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 14:39, Chitah a dit : Le problème, c'est que ce n'est pas son usage abusif qui est idiot, c'est son usage tout court. On ne peut pas mettre sur le même plan toutes les grilles d'analyse, par exemple l'évaluation sur base de critères physiologiques (compte tenu de son physique, Chitah ferait un bien piètre catcheur) et une autre sur base du signe astrologique (Chitah est Cancer, donc il ferait un piètre catcheur). Le problème, c'est qu'avec les "critères de race", on ne trouve pratiquement QUE des exceptions. En plus, et c'est un autre problème à prendre en compte, l'application de ceux-ci, lorsqu'elles sont défavorables, vexe profondément beaucoup de gens, qui ressentent ce genre de démarche de manière extrêmement injuste : être ingénieur ou boulanger, on peut le décider, être noir ou blanc, pas vraiment. Si on a un minimum d'empathie, on comprend qu'il faut donc utiliser avec parcimonie ces critères, pour toutes les raisons que j'expose. Je suis d'accord a 100% Le problème se pose quand des critères objectifs non raciaux sont liés a la 'race' mais non causés par elle. Si je discrimine sur un certain style vestimentaire ou certains tics de langage, si je discrimine positivement sur une approche commune de la relation sociale et des 'valeurs', il se trouve que mécaniquement je vais exclure plus de gens dont les parents sont nés en Afrique que de gens dont les parents sont nés dans les Yvelines, et si amadou, rejeté pour sa nullité en entretien regarde la composition de l'équipe et ne voit que des blancs et quelques arabes, il pourra facilement déduire que les critères sont raciaux quand ils ne le sont pas. Autrement dit, le simple fait de penser le racisme le fait apparaitre, et toute l'empathie et l'objectivité du monde ne changera rien au fait qu'il y aura potentiellement plus de victimes du racisme que de cas réels de racisme.
Johnnieboy Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 15:40, neuneu2k a dit : Je suis d'accord a 100% Le problème se pose quand des critères objectifs non raciaux sont liés a la 'race' mais non causés par elle. Si je discrimine sur un certain style vestimentaire ou certains tics de langage, si je discrimine positivement sur une approche commune de la relation sociale et des 'valeurs', il se trouve que mécaniquement je vais exclure plus de gens dont les parents sont nés en Afrique que de gens dont les parents sont nés dans les Yvelines, et si amadou, rejeté pour sa nullité en entretien regarde la composition de l'équipe et ne voit que des blancs et quelques arabes, il pourra facilement déduire que les critères sont raciaux quand ils ne le sont pas. Autrement dit, le simple fait de penser le racisme le fait apparaitre, et toute l'empathie et l'objectivité du monde ne changera rien au fait qu'il y aura potentiellement plus de victimes du racisme que de cas réels de racisme. Et pourtant, on voit bien que, dans ton esprit, Amadou n'a pas droit à une majuscule à la première lettre de son prénom. Espèce de closet racist !
neuneu2k Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Quand je parle de catégoriser les gens en fonction de ce q'ils sont, je ne parle bien entendu pas de nier leur individualité qui dépasse les critères 'raciaux' mais de prendre des raccourcis d'interprétation en première impression, c'est donc bien un outil et l'usage abusif est de s'arrêter la, les critères 'raciaux' sont une première approximation des critères culturels, bien entendu il faut s'attendre a voir la réalité contredire la première approximation, c'est un modèle pourri mais c'est un modèle rapide et assez fiable tant qu'on est bien conscient des limites (en gros il peut être infirmé trivialement dans les premières secondes ou minutes) Le 12/05/2011 à 15:44, Johnnieboy a dit : Et pourtant, on voit bien que, dans ton esprit, Amadou n'a pas droit à une majuscule à la première lettre de son prénom. Espèce de closet racist ! C'est pas moi, c'est Steve jobs !
Chitah Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 15:40, neuneu2k a dit : Si je discrimine sur un certain style vestimentaire ou certains tics de langage, si je discrimine positivement sur une approche commune de la relation sociale et des 'valeurs', il se trouve que mécaniquement je vais exclure plus de gens dont les parents sont nés en Afrique que de gens dont les parents sont nés dans les Yvelines Certes, mais ça c'est en théorie. Si tu as besoin de recruter quelqu'un, que Pôle Emploi t'envoie dix personnes, et que je glisse dans le lot, je pense a priori que je ne serais pas du tout discriminé sur les critères que tu mentionnes ci-dessus, en tout cas plutôt moins que la moyenne. Pourtant, mes parents sont nés en Afrique. Et d'autre part, si effectivement on parle du cas de amadou, ses tics de langage seront peut-être un moins, mais si tu cherches un informaticien et que amadou est un tueur en code, alors le plus en question surpassera l'ensemble des moins. Citation Autrement dit, le simple fait de penser le racisme le fait apparaitre, et toute l'empathie et l'objectivité du monde ne changera rien au fait qu'il y aura potentiellement plus de victimes du racisme que de cas réels de racisme. C'est sûr, cependant on peut comprendre que dans le climat français des 30 dernières années, où la question raciale est sans cesse mise sur le tapis, cela créé des sentiments un peu bizarres chez ceux qui se sentent visés. Pour faire un parallèle simple, dans une discussion, un libéral français s'attendra automatiquement a être traité d'égoïste, d'affameur de pauvre, de salopard. Ce n'est pas paranoïaque que de dire cela, même si cela n'arrive pas dans la discussion en cours, il était tout de même extrêmement vraisemblable que cela se produise. Pourtant, le libéral en question ne se sent pas persécuté, victime de quoi que ce soit, il est juste un peu réaliste.
Calembredaine Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 12:00, Apollon a dit : HHH est juste consternant. Non content de fonder son système sur une robinsonade, il développe une sorte de darwinisme social mêlé de théorie des climats sans apparemment connaitre l'objection décisive qu'a faite Hayek. "Dieu est grand mais le blanc n'est pas petit". Il s'agit d'une maxime africaine qui est la conclusion récurrente de la théorie de Hoppe, largement partagée Afrique noire. Etonnant, non?
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