F. mas Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Neuneu2K : je parlais exclusivement des deux catégories de personnes désignées par l'expression "libéral conservateur" (les partis droitiers et certains sites provos). Je ne crois pas qu'ils fassent référence à la vertu, ou à la relation entre liberté et vertu (si c'est la cas,honnêtement, tu les surestimes !). Ceci précisé, ce que tu dis va tout à fait dans le sens du débat entre Rothbard et Meyer sur le sens du conservatisme (eux, ils en parlent de la vertu). Il faut présupposer la liberté de l'individu pour pouvoir juger moralement des actes qu'il pose : la vertu demande l'intention de l'être et pas seulement l'observation d'un comportement extérieur vertueux, qui peut être provoqué par des contraintes et des obligations extérieures à la morale (conformisme social, peur de la sanction, etc.).
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Ceci précisé, ce que tu dis va tout à fait dans le sens du débat entre Rothbard et Meyer sur le sens du conservatisme (eux, ils en parlent de la vertu). J'en connais les grandes lignes, mais si tu a des pointeurs sur leur correspondance et/ou des témoignages de cette période, je t'en serais reconnaissant, je cherche a comprendre l'ensemble des facteurs qui ont mené a l'échec de l'approche fusionniste.
F. mas Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Je me souviens d'avoir consulté la correspondance entre Meyer et Rothbard, mais je n'arrive plus à mettre la main dessus. Sinon, Rothbard a écrit un petit essai disponible sur Mises.org intitulé : "Frank S. Meyer: The Fusionist as Libertarian Manqué", qui reprend l'essentiel de la polémique.
Nick de Cusa Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Il faut distinguer entre ce que j'ai appelé l'entrisme Wildersiste, Geert Wilders étant emblématique de cette tentative d'OPA sur le libéralisme, d'une part, et le vrai libéral conservatisme à la Dan Hannan, d'autre part.
Dan Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Je me demande si le débat ne gagnerait pas en clarté en distinguant les conservateurs politiques et les conservateurs "tout court". Les premiers ont une idéologie politique clairement distincte du libéralisme. Les seconds ont un mode de vie, un système de valeurs personnel et une vision de la société conservatrice tout en ayant des convictions en matière de Droit, de la nature humaine et de la place de l'Etat totalement libéral. Naturellement les seconds peuvent militer/influer la société pour qu'elle se conforme à leur système de valeurs mais jamais utiliser les moyens coercitifs de l'Etat contrairement aux conservateurs politiques avec qui ils partagent sans doute un mode de vie et un système de valeurs. La question qu'ils posent aux libéraux "non conservateurs" est "est ce qu'une société libérale peut tenir debout se perpétuer sans notre système de valeurs et notre mode de vie ?"
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Sinon, Rothbard a écrit un petit essai disponible sur Mises.org intitulé : "Frank S. Meyer: The Fusionist as Libertarian Manqué", qui reprend l'essentiel de la polémique. Hu hu hu, on se croirait sur lib.org. En gros l’argument de Rothbard c’est que Meyer est libertarien et que ses critiques du libertarianisme (et ses raisons de se dire fusionniste et non libertarien) sont infondées parce que le libertarien qui envisage le libertarianisme comme un système total et non uniquement comme une doctrine politique n’existe pas, que le capillo-libertarien est un strawman donc. Rétrospectivement, c’est hilarant
absolut_quentin Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Là dans ces cas-là ce sont des conservateurs et pas des libéraux-conservateurs. Le libéral conservateur va vouloir interdire l'avortement parce qu'il estime que cela va à l'encontre du droit naturel, en revanche boire, fumer, se droguer, consommer des putes sont des libertés individuelles car n'impliquent pas de torts pour autrui a priori donc oui il va les accepter sans pour autant encourager à le faire. Alors que le conservateur va les réprouver donc vouloir les interdire, c'est là toute la différence. Le libéral accolé à conservateur est fondamental, il y a un même fond philosophique si je puis dire entre libcons et cons. Etre libcons ça ne signifie pas être pour les libertés économiques et conservateur sur le plan sociétal (ça c'est être conservateur), ça signifie être en faveur des libertés -qu'elles soient économiques ou sociétales- tout en ayant une approche sceptique sur le bien-fondé de jouir d'une liberté adolescente. George Bush est un conservateur (voire néo-conservateur), Madelin est un libéral-conservateur, et Sarkozy n'est pas un conservateur c'est un socialiste de droite. Tu as des exemples de gens qui se revendiquent comme libéral-conservateur alors qu'ils sont juste conservateurs voire nationalistes? Hum intéressant je n'avais pas vu cela sous cet angle. Le libcons se positionne donc par rapport au droit naturel contrairement au conservateur "pur" qui lui de situe par rapport à des valeurs ? Oui, tout le monde est bien d,accord que Sarkokzy n'est pas un libéral dans ses positions. C,est uniquement un épouvantail agité par la gauche et une partie de la droite non ?
G7H+ Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Il y a surtout un vol d'étiquette flagrant. On connaissait les libéraux conservateurs, façon Acton, Burke, Taine, Hayek ; ou encore Lucilio et neuneu2k. Et puis depuis quelques mois, presque quelques années, des mecs très, mais vraiment très à droite (disons, au moins aussi à droite que Viliers, pour les plsu softs), se sont mis à revendiquer l'étiquette de "libéral conservateur", alors qu'ils n'ont à peu près rien à voir avec ce courant de pensée, si ce n'est une hostilité viscérale vis-à-vis non pas tant de la gauche que des gauchistes. Je le sais, j'en ai rencontré, et on voit très rapidement qu'ils n'ont pas grand chose de libéral, au delà du "moins d'impôts et plus de liberté d'expression (pour les droitards)". C'est déjà un début de programme, mais 1 - c'est rarement inséré dans une vision cohérente, et 2 - c'est bien faible, tous comptes faits. C'est exactement cela. Merci Rincevent. Et je suis presque sûr que c'est ce que l'auteur de l'article voulait dire. Ce ne sont pas de vrais libéraux conservateurs. Ce sont des étatistes de droite qui veulent la liberté d'expression pour casser du gauchiste, le pouvoir de l'Etat pour déporter les arabes et évangéliser la France. Et moins d'impôts. Sauf pour les multinationales, hein. La liberté, mais pas trop et pas du tout quand ça me dérange un peu : rien de libéral, donc. Et ce n'est pas un droitisme de valeur qui ne cherche pas à s'imposer aux autres. Ce qui serait libéralo-compatible. C'est un droitisme de pouvoir. Dans le deuxième cas, il s'agit purement et simplement d'un prête nom pour légitimer des opinions droitardes. Bien dit. Il faut distinguer entre ce que j'ai appelé l'entrisme Wildersiste, Geert Wilders étant emblématique de cette tentative d'OPA sur le libéralisme, d'une part, et le vrai libéral conservatisme à la Dan Hannan, d'autre part. Le pire c'est que ce n'est même pas de l'entrisme. Ils n'entrent dans rien du tout. Ils conservent leur programme d'extrême-droite mais en prenant le nom "libéral" car c'est moins répulsif que "réac".
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Le pire c'est que ce n'est même pas de l'entrisme. Ils n'entrent dans rien du tout. Ils conservent leur programme d'extrême-droite mais en prenant le nom "libéral" car c'est moins répulsif que "réac". On peut etre libéral-réac, ce n'est pas sale !
G7H+ Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 On peut être libéral-toutcequetuveux. Du moment qu'on ne veut pas imposer le toutcequetuveux à autrui par le Pouwaaaar. Or les types dont on parle veulent le faire et se disent libéraux-trucmuche. Et ça, c'est faux et ça sème la confusion.
F. mas Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 On peut être libéral-toutcequetuveux. Du moment qu'on ne veut pas imposer le toutcequetuveux à autrui par le Pouwaaaar.(…) Tout est dit.
Invité Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Mes préférés sont les nazis écolos libertariens. Tout un concept : http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_National_Socialist_Green_Party
Nick de Cusa Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Parlons peu parlons bien, pour beaucoup l'attrait n°1 du libéralisme est l'aspect liberté d'expression pour pouvoir enfin dire des choses racistes.
E.T. bleu Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Marrant ca mais les gauchistes soviétoidaux qui se disent liberaux ou liberaux-libertaire, ca choque moins le forum. Je suis sur que le personnage Le Pen et sa médiatisation y sont pour quelque chose… Parlons peu parlons bien, pour beaucoup l'attrait n°1 du libéralisme est l'aspect liberté d'expression pour pouvoir enfin dire des choses racistes. ou des choses "qui choquent le bourgeois".
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Marrant ca mais les gauchistes soviétoidaux qui se disent liberaux ou liberaux-libertaire, ca choque moins le forum. Bof, ils se prennent des bons scuds aussi hein, et je suis loin d’etre le dernier à appuyer sur le bouton rouge.
Chitah Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Marrant ca mais les gauchistes soviétoidaux qui se disent liberaux ou liberaux-libertaire, ca choque moins le forum. Je suis sur que le personnage Le Pen et sa médiatisation y sont pour quelque chose… J'ai failli parler de ce point, mais j'ai préféré me retenir. Puisque quelqu'un met les pieds dans le plat, allons-y. Une liste de "libéraux conservateurs", ou de "conservateurs libéraux", etc. bref, de gens qui se disent libéraux, réclament la liberté d'expression pour avoir le droit de dire que les arabes et les noirs appartiennent à une race inférieure, je suis capable de t'en faire une liste jusqu'à demain. Je peux, rien que dans la politique française et européenne, te faire une liste d'au moins 200 personnes, connnues. Concernant les gens dont tu parles, tu penses à qui? Ils est où l'équivalent "libéral" des gauchistes hippies? Franchement j'aimerai bien le savoir. Je n'en n'ai jamais rencontré, absolument jamais. Bof, ils se prennent des bons scuds aussi hein, et je suis loin d’etre le dernier à appuyer sur le bouton rouge. Mais tu parles de qui concrètement? Et en termes de politiciens connus, en Europe, tu penserais à qui? J'ai l'impression que cela n'existe tout simplement pas ce genre de personnes.
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Je peux, rien que dans la politique française et européenne, te faire une liste d'au moins 200 personnes, connnues. Euu, et qui se réclament du libéralisme ? Ca me troue un peu le fion, mais je veux bien une liste réduite a 2 ou 3 (des gens connus hein !) Concernant les gens dont tu parles, tu penses à qui? Ils est où l'équivalent "libéral" des gauchistes hippies? Franchement j'aimerai bien le savoir. Je n'en n'ai jamais rencontré, absolument jamais. Dans les 'gens connus', la encore, ils sont légion, mais ne se réclament pas du libéralisme, pourquoi le feraient ils. Mais tu parles de qui concrètement? Allons, des gauchistes libéraux, on en a eu pas mal, et on en a encore, tu a oublié David Pourunjoint et toute la cohorte du mouvement des libéraux de gauche, les innombrables disciples d'Ogien qu'on croise régulierement, etc ? Et en termes de politiciens connus, en Europe, tu penserais à qui? J'ai l'impression que cela n'existe tout simplement pas ce genre de personnes. Oui, politiquement ils sont inexistants, et pour cause, ce qu'ils proposent en terme sociétal est déjà au programme de la sociale démocratie maximaliste et ceux qui le défendent avec succès sont assez intelligents pour ne pas se coller l'étiquette infamante de 'libéral', si vraiment ils veulent une étiquette avec 'liberté' dedans, ils choisiront 'libertaire'. De ce point de vue, il y a peut être une asymétrie, en effet, il est moins dangereux pour un hyper-ultra-constructiviste (merde, moi aussi je peux utiliser des turbo-qualificatifs) de droite de se prétendre libéral que pour un hyper-ultra-constructiviste de gauche, parce que le gauchiste a énormément a y perdre, il est dans l'air du temps, alors que pour son alter-égo droitard, ce n'est pas pire d'être libéral que d'être d'extrême droite, donc il peut voler le concept sans trop de risque.
Chitah Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Euu, et qui se réclament du libéralisme ? Ca me troue un peu le fion, mais je veux bien une liste réduite a 2 ou 3 (des gens connus hein !) Geert Wilders, l'ensemble de la droite libre en France par exemple, que quelques députés ont quitté, des gens comme Alexandre del Valle, les gens de l'UDC en Suisse. Voilà pour une liste nominative qui me vient à l'esprit immédiatement. Allons, des gauchistes libéraux, on en a eu pas mal, et on en a encore, tu a oublié David Pourunjoint et toute la cohorte du mouvement des libéraux de gauche, les innombrables disciples d'Ogien qu'on croise régulierement, etc ? Bon, OK. Je comprends. Franchement ils pèsent quand même moins que les gens que je cite ci-dessus. Et je trouve bizarre de dire que des libéraux progressistes existent, mais qu'ils ne disent pas qu'ils sont libéraux.
E.T. bleu Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Concernant les gens dont tu parles, tu penses à qui? Ils est où l'équivalent "libéral" des gauchistes hippies? Franchement j'aimerai bien le savoir. Je n'en n'ai jamais rencontré, absolument jamais. Oui des (anciens) hippies, des ecolos, ou meme des communistes se donnent l'etiquette liberal-libertaire, ou plus simplement libertaire, juste pour signifier que la liberté, la vraie, est de leur coté. J'en ai rencontrer bcp en 1998-2000, ca remonte un peu. Maintenant je ne sais pas trop si l'etiquette liberal-libertaire est encore usité, peut etre que c'est une expression trop compliqué pour la jeune generation. Bien sur, l'equivalent "liberal" des gauchistes hippies n'existe pas vraiment dans le paysage politique. On parle bien de groupes politiques, socialistes ou conservateurs, qui s'approprient (et parasitent) le label "liberal".
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Geert Wilders, l'ensemble de la droite libre en France par exemple Geert Wilders, je n'en sais trop rien en vérité, la droite libre, je suis dans leur liste parce qu'ils ont du racheter une liste DL un jour, et franchement, je n'ai pas souvenir qu'ils se réclament particulierement du libéralisme (je veux dire par la pas plus que tous les politiques qui se réclament des lumieres). Les gens de l'UDC en Suisse. L'UDC comporte des véritables courents libéraux, brebis égarés ou entrisme, je ne sais pas, mais etre membre de l'UDC ne signfie pas forcement etre d'accord avec toutes les affiches xenophobes trollissimes qui le font connaitre en france. Et je trouve bizarre de dire que des libéraux progressistes existent, mais qu'ils ne disent pas qu'ils sont libéraux. Ce n'était pas précisément mon propos, ce que je dis c'est qu'il est plus facile pour un non libéral droitard de se prétendre libéral sans etre cruxifié par ses pairs que pour un non libéral gauchiste et que du coup, ça introduit un biais, donc oui, il y a plus de non-libéraux qui se savent non-libéraux mais qui se revendiquent libéraux a droite qu'a gauche, en contrepartie, il y a plus de gauchistes qui se croient libéraux sans l'etre qu'il n'y a de droitards dans le meme cas, il y a bien asymétrie.
Rincevent Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Un vol d'étiquette flagrant ? Je pensais que la défense des droits individuels n'appartenait à personne. L'idée libérale n'appartient pas à mon avis à des docteurs es libéralisme qui trancheraient entre les libéraux et les non-libéraux , c'est pas comme cela qu'on va convaincre les individus de la justesse de notre combat. Si tu colles une étiquette "Alcool" sur une bouteille de white spirit, tu commets un vol d'étiquette. Vu de loin, les deux produits peuvent se ressembler (liquides transparents plus légers que l'eau et inflammables), mais quand on connait un minimum de quoi il retourne, on n'hésite pas à crier à l'arnaque. Tu as des exemples de gens qui se revendiquent comme libéral-conservateur alors qu'ils sont juste conservateurs voire nationalistes? J'en ai croisé, mais ils ne sont pas connus (et, d'une certaine manière, heureusement).
Lameador Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 La fRance est tellement pourrie par le socialisme que tout ce qui n'est pas socialiste se dirige vers la première lumière venue. Ceci dit, de mon point de vue les civilisations les plus libérales (Hollande du XVI sicèle, USA de la première moitié du XXe siècle, Suisse du début du XXI e siècle, gouvernement anglais du début des années 80 qui ne furent bénies que dans les pays anglo-saxons et anglophones, ….) sont des sociétés marquées par un fort conservatisme. Mon opinion à moi qui ne m'engage que moi, c'est que l'antithèse absolue du libéralisme est le socialisme, le socialisme très à droite (Auschwitz, Birkenau, Gaza) et du socialisme très à gauche (République "démocratique" du Kampuchéa, Kolyma, Pyongyang). Le conservatisme n'est ni libéral ni anti-libéral, mais son opposé (le progressisme ?) est lui 100% liberharam. D'où l'intérêt des purs néo-conservateurs pour le libéralisme (j'invite ceux qui sont pour l'abréviation à s'enfoncer un gode de 20 cm dans le cul, s'ils sont légitimes à s'opposer au néoconservatisme cela leur octroiera du plaisir et sinon, ils l'auront mérité). Je me perçois comme libéral conservateur, parce que je suis contre le droit de quelque trou du cul que ce soit (reconnaissable à son statut de fonctionnaire ?) à me dire ce que je (ne) dois (pas) faire. -- et que si le port d'arme était autorisé (aussi) aux honnêtes citoyens les dits profonds trous du cul la ramèneraient moins. Mort aux tyrans Mort à leur descendance Vive la république Vive la France Née le 4 aout 1789 Ou le 6 juin 1944 .. par l'action d'un grand homme de grande stature dont l'héritage n'est usuellement réclamé que par les pires putes que nos dépotoirs aient jamais enfanté Crèves Daladier Crèves Mitterand Crèves Laval Crèves Chi…ure
Invité Arn0 Posté 9 juin 2011 Signaler Posté 9 juin 2011 Le truc c'est surtout que "conservateur" c'est un terme pour le moins fourre tout : résultat on peut mettre dans les "libéraux-conservateurs" aussi bien un Ron Paul qu'un Guy Milliere, autrement dit tout et son contraire.
Esperluette Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 Parlons peu parlons bien, pour beaucoup l'attrait n°1 du libéralisme est l'aspect liberté d'expression pour pouvoir enfin dire des choses racistes.
Tremendo Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 La fRance est tellement pourrie par le socialisme que tout ce qui n'est pas socialiste se dirige vers la première lumière venue. Ceci dit, de mon point de vue les civilisations les plus libérales (Hollande du XVI sicèle, USA de la première moitié du XXe siècle, Suisse du début du XXI e siècle, gouvernement anglais du début des années 80 qui ne furent bénies que dans les pays anglo-saxons et anglophones, ….) sont des sociétés marquées par un fort conservatisme. Mon opinion à moi qui ne m'engage que moi, c'est que l'antithèse absolue du libéralisme est le socialisme, le socialisme très à droite (Auschwitz, Birkenau, Gaza) et du socialisme très à gauche (République "démocratique" du Kampuchéa, Kolyma, Pyongyang). Le conservatisme n'est ni libéral ni anti-libéral, mais son opposé (le progressisme ?) est lui 100% liberharam. D'où l'intérêt des purs néo-conservateurs pour le libéralisme (j'invite ceux qui sont pour l'abréviation à s'enfoncer un gode de 20 cm dans le cul, s'ils sont légitimes à s'opposer au néoconservatisme cela leur octroiera du plaisir et sinon, ils l'auront mérité). Je me perçois comme libéral conservateur, parce que je suis contre le droit de quelque trou du cul que ce soit (reconnaissable à son statut de fonctionnaire ?) à me dire ce que je (ne) dois (pas) faire. -- et que si le port d'arme était autorisé (aussi) aux honnêtes citoyens les dits profonds trous du cul la ramèneraient moins. Mort aux tyrans Mort à leur descendance Vive la république Vive la France Née le 4 aout 1789 Ou le 6 juin 1944 .. par l'action d'un grand homme de grande stature dont l'héritage n'est usuellement réclamé que par les pires putes que nos dépotoirs aient jamais enfanté Crèves Daladier Crèves Mitterand Crèves Laval Crèves Chi…ure Les vrais conservateurs (pas les socialistes de droite comme Chirac ou Sarko) sont pour le libéralisme économique et uniquement économique (ce n'est pas nécessairement un agenda libertarien soit dit en passant), contrairement aux libéraux-conservateurs qui sont aussi en faveur des libertés individuelles dans tous les domaines tant que cela respecte le droit naturel de leur point de vue. Thatcher et Reagan étaient je pense des libéraux-conservateurs. Les progressistes sont pour une sorte de libéralisme des moeurs et uniquement cela. En revanche des libéraux-progressistes on en trouve carrément moins. Historiquement on trouve moins de compatibilité entre le liberalisme et la gauche qu'avec la droite.
artemis Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 Geert Wilders, l'ensemble de la droite libre en France par exemple, que quelques députés ont quitté, des gens comme Alexandre del Valle, les gens de l'UDC en Suisse. Voilà pour une liste nominative qui me vient à l'esprit immédiatement. +1 Les libéraux-conservateurs actuels sont plutôt des libéraux-islamophobes. Quand on écoute leur discours, c'est assez cohérent. Leur postulat est que l'Islam est une idéologie totalitariste et violente, et donc contre les libertés individuelles et incompatible avec l'Etat de droit. De l'autre ils soutiennent une forte liberté économique et d'expression ainsi que la démocratie directe. Une forte partie de l'immigration est crée par l'Etat et ses politiques sociales. Avec un Etat plus faible les préférences des individus n'aurait pas permis cette immigration (préférence exprimé en bridant l'accès à la propriété ou autre). Ils veulent utiliser le monopole légal de l'Etat pour corriger ses propres erreurs passés. Ce discours bien que cohérent est basé sur une certaine interprétation du coran et une hypothèse forte sur la préférences des individus. Sur le dernier point leurs résultats électoraux leur donnent de plus en plus raison. Mathieu Bédard est quelqu'un de brilliant mais j'avoue n'avoir rien compris à cette "soupe polémique". Des libcons contre le libre échange? Sur la question des moeurs ça reste flou, les libcons se concentrent surtout sur l'aspect islamophobe. GIldeers défend le droit des homo par exemple bref il n'y a pas d'analyse concrète de ces nouveaux libcons. On diabolise leur islamophobie sans la nommer en la travestissant en racisme (ce qu'ils ne sont absolument pas).
NSEmpire Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 En tant que Libcon, je suis relativement d'accord avec la vision d'artemis. Dans mon cas, le côté conservateur correspond à : -Une limitation des flux migratoires à ce dont on a vraiment besoin -Une laïcité totale -Une position moins libertaire sur les mœurs (je suis pour l'homoparentalité mais contre le mariage gay par exemple) -Comme la liberté doit être forte, dès qu'un écart de conduite par rapport à la loi est fait, il doit être réprimé d'autant plus sévèrement -L'armée a sa place. Et malgré tout, je suis pour une dérégulation totale du marché, et une privatisation du système social, voire de certaines composantes du système éducatif.
G7H+ Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 +1 Les libéraux-conservateurs actuels sont plutôt des libéraux-islamophobes. Quand on écoute leur discours, c'est assez cohérent. Leur postulat est que l'Islam est une idéologie totalitariste et violente, et donc contre les libertés individuelles et incompatible avec l'Etat de droit. C'est cela. De l'autre ils soutiennent une forte liberté économique Je ne pense pas. La majorité veut interdire les échanges qu'ils trouvent immoraux, est protectioniste/préférence nationale et anti-big business. Sauf si ce sont des champions nationaux, dans ce cas, ils obtiennent des privilèges de l'Etat. et d'expression ainsi que la démocratie directe. Une forte partie de l'immigration est crée par l'Etat et ses politiques sociales. Avec un Etat plus faible les préférences des individus n'aurait pas permis cette immigration (préférence exprimé en bridant l'accès à la propriété ou autre). Ils veulent utiliser le monopole légal de l'Etat pour corriger ses propres erreurs passés. Moui. Autrement dit, ils veulent garder l'Etat-Providence actuel mais déporter les bougnoules. Ou, pour les plus modérés, garder les noirs et les arabes mais sans leur donner de subventions. Mais ils continuent de payer des impôts, hein. Et la politique familiale, on la garde, mais seulement pour les souchiens. Ce discours bien que cohérent est basé sur une certaine interprétation du coran et une hypothèse forte sur la préférences des individus. Sur le dernier point leurs résultats électoraux leur donnent de plus en plus raison. Ils ne sont pas cohérents et ne sont pas libéraux. Quand ils se disent libéraux conservateurs, ils volent au moins une étiquette, l'étiquette libérale. Mathieu Bédard est quelqu'un de brilliant mais j'avoue n'avoir rien compris à cette "soupe polémique". Des libcons contre le libre échange? Sur la question des moeurs ça reste flou, les libcons se concentrent surtout sur l'aspect islamophobe. GIldeers défend le droit des homo par exemple bref il n'y a pas d'analyse concrète de ses nouveaux libcons. On diabolise leur islamophobie sans la nommer en la travestissant en racisme (ce qu'ils ne sont absolument pas). Euh. Je connais quelqu'un qui a fréquenté des dîners de la Droite Libre par erreur. Une partie de ces gens-là sont clairement racistes. Ce qui serait déplaisant mais encore liberhallal s'il ne se basaient pas sur ce racisme pour justifier un pouvoir de l'Etat sur le mouvement des personnes. Sur ce fil, beaucoup de libéraux ne voient pas que Bédard s'en prend à ces pseudos libéraux-conservateurs là, pas aux disciples de Burke et de Tocqueville, qui eux, sont bien libéraux et conservateurs. Bédard n'a pas nommé ceux dont il parlait. D'où la confusion et l'outrage des vrais libéraux conservateurs.
artemis Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 Je ne pense pas. La majorité veut interdire les échanges qu'ils trouvent immoraux, est protectioniste/préférence nationale et anti-big business. Sauf si ce sont des champions nationaux, dans ce cas, ils obtiennent des privilèges de l'Etat. ils veulent garder l'Etat-Providence Je fais fait référence à l'UDC et au PVV. Sur le plan économique ils sont très clairement libéraux et à l'opposé de ce que vous affirmez. Et je le redis c'est un positionnement contestable mais cohérent.
Lancelot Posté 10 juin 2011 Signaler Posté 10 juin 2011 Bédard n'a pas nommé ceux dont il parlait. D'où la confusion et l'outrage des vrais libéraux conservateurs. Mouais… Je dois dire que j'arrive à comprendre que les esprits soient échaudés, j'ai encore à l'esprit le fameux badge "100% sans conservateur" ou les accusations outrées de méga-péta-conservatisme par quelques libéraux-libertaires de passage sur le forum. Dans les deux cas, ça ne visait certainement pas des racistes. Il est vain de nier qu'il y a un fort climat anti-conservatisme (sous toutes ses formes) dans certains milieux libéraux. Et, dans ce contexte, le manque de précision est au minimum une faute de goût.
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