Chitah Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 18:27, Steven Seagal a dit : Pour la partie mise en gras, je ne veux pas me laisser entraîner à citer des exemples précis et ultra-spécifiques. D'une manière générale, il y'a une tendance et c'est cette tendance qu'il faut regarder. En l’occurrence, je pense que la délinquance, mineure ou non, est jugée avec une lenteur et une mansuétude qui me laissent sur le carreau. OK. Citation Un an pour juger des mineurs ? Pas très pédagogique. J'ai lu dans un magasine qu'un président de tribunal pour enfant d'IDF bien connu est surnommé "le pote" par les prévenus (lors d'écoutes téléphoniques). Pour avoir lu ses bouquins, je peux dire qu'il fait partie, au côté d'autres magistrats, de journalistes et de sociologues médiatisés, de ces gens dont la fierté même est de manquer de fermeté en matière de sécurité, en vertu de je ne sais quel déterminisme. Et pourtant, ces individus, que rien ni personne n'a élu et qui ne représentent qu'eux mêmes, devraient être en première ligne pour appliquer cette fermeté. Ah bon? Ce serait pas JPR? (pas envie de mettre son nom) Franchement ça m'étonne beaucoup, il m'a toujours paru assez bon ce monsieur… Citation Ça, c'est pour les pouvoirs judiciaire et médiatique. Le pouvoir politique actuel, malgré des déclarations grande gueule, affiche un bilan plutôt minable en la matière. Les aménagements de peines courtes et la suppression de postes chez les flics ne sont pas à leur avantage. Le budget de la justice par habitant est je crois équivalent à celui de l'Albanie, pour un Etat qui ponctionne autant que le notre, on peut mieux faire. Ouaip, ça pour le coup cela semble assez vrai. Les manières de calculer sont sûrement différentes, mais il est presque certain que si il existe un domaine où "on manque de moyens" est vrai c'est bien celui de l'institution judiciaire.
Steven Seagal Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 18:34, Chitah a dit : Ah bon? Ce serait pas JPR? (pas envie de mettre son nom) Franchement ça m'étonne beaucoup, il m'a toujours paru assez bon ce monsieur… Oui je pensais à JPR. D'autres magistrats sont sûrement comme lui mais c'est le plus médiatisé. Je ne comprends pas l'intérêt d'adopter une démarche pédagogique et aussi "patiente" face aux cas les plus difficiles. Parfois, je me prends à rêver que nos juges soient élus, ça réglerait sûrement ce genre de problème.
Chitah Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 18:44, Steven Seagal a dit : Oui je pensais à JPR. D'autres magistrats sont sûrement comme lui mais c'est le plus médiatisé. Je ne comprends pas l'intérêt d'adopter une démarche pédagogique et aussi "patiente" face aux cas les plus difficiles. Parfois, je me prends à rêver que nos juges soient élus, ça réglerait sûrement ce genre de problème. Un truc qui m'étonne c'est que ce juge a l'air d'être un proche de Goasguen, pas spécialement connu pour avoir des opinions new age en matière de sécurité et de justice…
Marlenus Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 18:27, Steven Seagal a dit : D'accord avec la deuxième partie . J'oublie parfois de le préciser, mais c'est bien sûr les formes violentes de délinquance et de criminalité qui attirent toute mon attention. Ce sont elles et elles seules qui sapent les fondements de la société et la confiance des individus qui composent cette société. Rien à voir donc avec les infractions mineures au code de la route, les petits vols à l'étalage ou pire encore les prétendus "délits" et "crimes" dont le contrevenant n'a enfreint les droits naturels d'aucun individu (trafic de stupéfiants, crimes contre l'Etat, etc…) Mouais suis pas vraiment d'accord. L'insécurité c'est tous les délits bien chiant. Vivre au milieu d'un quartier pourri par la drogue c'est franchement quelque chose qui sape les fondements de la société et qui te transforme en "rebelle" contre la société. Ne pas pouvoir mettre son téléphone sur sa table au café car on va se le faire voler, c'est ch… . La liberté c'est aussi de payer, et de payer cher, quand tu enfreint celle des autres. Je ne serais jamais lib-cons, car il y a trop de lib-cons sur le crénau islamophobie, immigration, homophobie, femme au foyer, etc. (sans compter qu'ils aiment bien un minimum d'état) mais une justice ferme pour tout ce pourrit ta vie quotidienne, ça oui.
Lancelot Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 16:09, Randian shithead a dit : Encore une fois j'ai du mal avec la distinction que tu poses entre le droit "traditionaliste" de Hayek et les théories du droit naturel, qui me paraît bien plus lexicale que vraiment significative. La vraie ligne de démarcation serait dans l'approche du Droit naturel empirique vs axiomatique. En ce qui me concerne, je ménage les deux en disant que l'étude a posteriori de la pratique juridique permet de dégager des tendances générales (comme le principe de non agression) qui seront applicables la plupart du temps, même si (la réalité étant ce qu'elle est) il y aura toujours des situations à la marge (la non assistance à personne en danger est une bonne illustration de cas-limite). Donc les axiomatistes ont raison… sauf quand ils ont tors
Chitah Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Moi, je dirais de manière basique qu'on a pu observer la naissance du terme "conservateur" sur ce forum à l'occasion des débats sur l'invasion de l'Irak et 2003. Puis le terme "progressiste" est apparu au moment d'un débat plus polémique encore (peu importe lequel).
Randian shithead Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 19:06, Lancelot a dit : En ce qui me concerne, je ménage les deux en disant que l'étude a posteriori de la pratique juridique permet de dégager des tendances générales (comme le principe de non agression) qui seront applicables la plupart du temps, même si (la réalité étant ce qu'elle est) il y aura toujours des situations à la marge (la non assistance à personne en danger est une bonne illustration de cas-limite). Révéler le contenu masqué C'est du pur Hayek
Lancelot Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 20:23, Randian shithead a dit : Je me méfie avant de balancer un tel nom sur ce forum des fois qu'il n'ait pas dit exactement ça, mais mes influences sont évidentes en effet
absolut_quentin Posté 20 juin 2011 Signaler Posté 20 juin 2011 Le 20/06/2011 à 12:04, melt_core a dit : Je m'interroge sur l'intérêt de différencier libertarien et libéral. Est-ce que ça a vraiment un sens d'avoir deux termes s'opposant, dont la seule différence est que l'un est un peu plus systématique que l'autre? Je trouve ça un peu réducteur vu la richesse et la diversité de la pensée libérale de créer deux camps alors qu'en réalité il n'y a pas moyen de rassembler des libéraux sans qu'il y ait de grands désaccords irréconciliables. Oui c'est le souci. Les libéraux sont déjà ultra minoritaires dans ce pays, mais le vague parti qui les représente passe son temps à se disputer entre eux sur des différences de bouts de chandelle.
neuneu2k Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Le 20/06/2011 à 19:10, Chitah a dit : Moi, je dirais de manière basique qu'on a pu observer la naissance du terme "conservateur" sur ce forum à l'occasion des débats sur l'invasion de l'Irak et 2003. Puis le terme "progressiste" est apparu au moment d'un débat plus polémique encore (peu importe lequel). Ce n'est pas non plus comme si lib.org était le centre du monde, l'effet retard sur les états unis et la révolution 'paléolibertarienne' du mouvement qui a eu lieu la bas n'y est pas non plus pour rien. Et, si tu utilise la guerre en irak comme discriminant, tu observera que ce ne sont pas du tout les memes cons' qui se placent en opposition aux progs' que ceux qui étaient favorable a la guerre en Irak. Il ne faut pas confondre libcon et néocon.
Tremendo Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Le 20/06/2011 à 23:11, absolut_quentin a dit : Oui c'est le souci. Les libéraux sont déjà ultra minoritaires dans ce pays, mais le vague parti qui les représente passe son temps à se disputer entre eux sur des différences de bouts de chandelle. En même temps le débat et la confrontation est ce qui anime le mouvement et quelque chose de naturel (décidément), si nous étions tous d'accord sur tout, alors il n'y aurait personne ici sur ce forum. Le débat permet aussi d'évoluer et donne de la maturité, ce n'est pas la même chose que de se tirer dans les pattes comme le font les verts. S'il n'y avait plus de discussions (au sens de désaccord), c'est là que je serais inquiet, l'important étant que ces désaccords soient à la marge.
melt_core Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Là où je voulais en venir c'est qu'il y a énormément qui différencie libéraux et libertariens, mais il y a aussi énormément qui les rassemble. Pour moi, ils sont tous libéraux et ont tous une pensée qui leur est unique. La différenciation entre les deux n'est pas vraiment utile ou souhaitable parce que de toute façon, même dans chacun de ces camps, il n'y en a pas deux qui pensent la même chose. A mon sens, faire une typologie des libéralismes nie cette richesse.
Melkion Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Le 21/06/2011 à 11:37, melt_core a dit : Là où je voulais en venir c'est qu'il y a énormément qui différencie libéraux et libertariens, mais il y a aussi énormément qui les rassemble. Pour moi, ils sont tous libéraux et ont tous une pensée qui leur est unique. La différenciation entre les deux n'est pas vraiment utile ou souhaitable parce que de toute façon, même dans chacun de ces camps, il n'y en a pas deux qui pensent la même chose. A mon sens, faire une typologie des libéralismes nie cette richesse. C'est important de pouvoir définir des tendances, même si elles sont grossièrement taillées au burin. Ça permet d'y voir un peu plus clair. Concernant le terme "conservateurs", il n'a pas la même signification en France qu'aux Etats-unis, où il fait référence à la préservation des idéaux cadres de la constitution US (qui sont libéraux). Il apparaît donc logique. Transposer ce terme "conservateur" en France, c'est changer radicalement de contexte. Pas besoin d'être "libéral-conservateur" pour souligner la défaillance chronique de la police ou de la justice en France. On peut se dire minarchiste et demander en toute cohérence à ce que les institutions (judiciaire et policière) fassent ce pour quoi elles existent, c'est-à-dire qu'elles arrêtent et condamnent les fauteurs de trouble. Sur ce sujet, tout le monde sera d'accord pour dire que le droit doit être respecté.
john_ross Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Sauf que la police et la justice ne sont pas là pour faire respecter le droit mais la loi.
Tremendo Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Le 21/06/2011 à 12:05, Melkion a dit : C'est important de pouvoir définir des tendances, même si elles sont grossièrement taillées au burin. Ça permet d'y voir un peu plus clair. Concernant le terme "conservateurs", il n'a pas la même signification en France qu'aux Etats-unis, où il fait référence à la préservation des idéaux cadres de la constitution US (qui sont libéraux). Il apparaît donc logique. Transposer ce terme "conservateur" en France, c'est changer radicalement de contexte. Pas besoin d'être "libéral-conservateur" pour souligner la défaillance chronique de la police ou de la justice en France. On peut se dire minarchiste et demander en toute cohérence à ce que les institutions (judiciaire et policière) fassent ce pour quoi elles existent, c'est-à-dire qu'elles arrêtent et condamnent les fauteurs de trouble. Sur ce sujet, tout le monde sera d'accord pour dire que le droit doit être respecté. On a défini ce qu'était le conservatisme mais à partir de là il y a des variantes suivant les pays, les époques et les contextes. Mais en règle général, le conservateur veut garder ce qui a marché. Certaines choses différencient le conservatisme à la française et celui à l'américaine: Le premier est jacobin, étatiste, protectionniste, expansionniste, désormais gangréné par le socialisme jusqu'à en devenir mou et très peu ressemblant au conservatisme, il n'a pas toujours été majoritaire au sein de la droite française, désormais oui. Le deuxième est fédéraliste, anti-washington, plus libéral sur le plan économique, attaché à la constitution, gangréné par les néo-cons il y a 10 ans ( apport de gauche) partisans du centralisme et de l'interventionnisme, il est désormais sur la voie du retour au vieux conservatisme. Dans les deux cas, on souhaite garder ce qui a fait ses preuves par le passé et les institutions qui fonctionnent, sauf qu'en France la lecture est largement fausse: le modèle étato-jacobin n'a jamais profité à la France.
melt_core Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 J'ai l'impression que souvent c'est plutôt "on veut garder ce qu'on croit qui a fait ses preuves."
free jazz Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Le 21/06/2011 à 14:45, melt_core a dit : J'ai l'impression que souvent c'est plutôt "on veut garder ce qu'on croit qui a fait ses preuves." Pour les conservateurs qui ont une confiance limitée dans les pouvoirs de la raison, le critère est toujours l'expérience. On garde les traditions qui ont empiriquement fait leurs preuves, celles qui ne sont plus efficaces sont éliminées spontanément par le jeu de l'adaptation. Quant aux innovations impliquant des changements de règles coutumières, c'est la prudence qui prévaut. Selon ce critère, j'ajoute que la prohibition (de l'alcool et des drogues) n'est pas une tradition mais plutôt une innovation moderne des sociétés hygiénistes qui n'a pas fonctionné.
jubal Posté 22 juin 2011 Signaler Posté 22 juin 2011 Le 21/06/2011 à 14:59, free jazz a dit : Pour les conservateurs qui ont une confiance limitée dans les pouvoirs de la raison, le critère est toujours l'expérience. C'est la sagesse même, une des leçon de vie les plus importante. J'ai presque envie de le mettre en signature, mais la tournure fait pas très signature.
Tremendo Posté 22 juin 2011 Signaler Posté 22 juin 2011 Le 21/06/2011 à 14:59, free jazz a dit : Selon ce critère, j'ajoute que la prohibition (de l'alcool et des drogues) n'est pas une tradition mais plutôt une innovation moderne des sociétés hygiénistes qui n'a pas fonctionné. +1
absolut_quentin Posté 23 juin 2011 Signaler Posté 23 juin 2011 Le 21/06/2011 à 09:16, Tremendo a dit : En même temps le débat et la confrontation est ce qui anime le mouvement et quelque chose de naturel (décidément), si nous étions tous d'accord sur tout, alors il n'y aurait personne ici sur ce forum. Le débat permet aussi d'évoluer et donne de la maturité, ce n'est pas la même chose que de se tirer dans les pattes comme le font les verts. S'il n'y avait plus de discussions (au sens de désaccord), c'est là que je serais inquiet, l'important étant que ces désaccords soient à la marge. Absolument, nous avons tous notre propre "curseur" libéral et nous confrontons nos idées. Maintenant, je pense que notre plus grand dénominateur commun doit être supérieur à nos petites différences pour ne pas finir comme EELV justement
Kuing Yamang Posté 26 août 2011 Signaler Posté 26 août 2011 Le 10/06/2011 à 07:42, Tremendo a dit : Thatcher et Reagan étaient je pense des libéraux-conservateurs. Tiens, à ce propos, une petite vidéo que j'ai trouvée sur CPTV : http://www.youtube.com/watch?v=uUFkexD8uKk
Rincevent Posté 26 août 2011 Signaler Posté 26 août 2011 Le 26/08/2011 à 15:07, Kuing Yamang a dit : Tiens, à ce propos, une petite vidéo que j'ai trouvée sur CPTV :http://www.youtube.com/watch?v=uUFkexD8uKk Parlant de la société du Mont-Pélerin, Adler a cette phrase : "Cette courageuse et minoritaire patrouille d'esprits critiques". C'est ça que j'aime bien, avec Adler : il est nuancé. D'accord ou non avec les gens dont il parle, il décrit plutôt que de juger. Ca soulage vraiment du bruit de fond nauséeux des media français.
Apollon Posté 27 août 2011 Signaler Posté 27 août 2011 Le 26/08/2011 à 23:25, Rincevent a dit : Parlant de la société du Mont-Pélerin, Adler a cette phrase : "Cette courageuse et minoritaire patrouille d'esprits critiques". C'est ça que j'aime bien, avec Adler : il est nuancé. D'accord ou non avec les gens dont il parle, il décrit plutôt que de juger. Ca soulage vraiment du bruit de fond nauséeux des media français. lol à 3:50 Hayek en tennisman et en plus ce n'est pas le bon Hayek.
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