Lexington Posté 15 juin 2011 Signaler Posté 15 juin 2011 Source: The Economist INITIAL public offerings (IPOs) of internet start-ups are like buses: you wait ages for one to arrive, then several turn up at once. After years in the doldrums, the IPO market for technology firms has suddenly sprung to life again in America.LinkedIn, a social network for professionals, kicked things off last month with a flotation on the New York Stock Exchange (NYSE) that valued it at $8.8 billion—572 times its profits last year—at the end of the first day of trading. Now a number of web outfits, including Groupon, which offers online coupons, and Pandora Media, an internet-radio firm, are queuing to join the party. Other start-ups could soon add themselves to the crowd, notably Zynga, the creator of addictive online games such as FarmVille, in which players grow turnips and breed pigs. Web companies from China, Russia and elsewhere are also rushing to list on American exchanges. Shortly after LinkedIn’s stunning debut, which saw its share price more than double, Yandex, Russia’s largest search engine, floated its shares on the NYSE. Its price soared by more than 50% on the first day of trading. These first-day “pops”, as bankers call them, have stoked fears that a new internet bubble is inflating and reignited a furious debate about how best to value web start-ups. Groupon’s potential price tag ($15 billion, by one estimate) is already controversial. Labelled “the fastest-growing company ever” by ardent fans, the firm has turned a simple concept into a money-spinner. Customers sign up to receive offers from local firms. Groupon spices up the process by, say, having some offers expire unless a certain minimum number of people subscribe to them. This prompts people to nag their friends to shop at the same boutique or eat at the same diner—hence the “group” in Groupon. The firm typically keeps roughly half of the money that customers fork out, with the rest going to the businesses that actually supply the goods and services. Last year its revenues were $713m. In the first quarter of 2011 it took in a breathtaking $645m. Although Groupon is less than three years old, it operates in 43 countries and has no fewer than 83m subscribers. The snag is that the company is still bleeding red ink. It lost $390m in 2010 and $103m in the first quarter of this year. Critics find this alarming. Groupon retorts that it is simply spending heavily to scoop up subscribers while the market it created is in its infancy. In its IPO prospectus, it urges investors to focus on other measures, such as free cashflow (operating cashflow minus capital expenditure), which was positive last year, and the arcane-sounding “adjusted consolidated segment operating income”, which excludes such things as cash spent on online marketing. “The path to success will have twists and turns, moments of brilliance and other moments of sheer stupidity. Knowing that this will at times be a bumpy ride, we thank you for considering joining us,” writes Groupon’s boss, Andrew Mason, in a letter to potential stockholders. Not everyone is reassured. How should one value a money-losing firm in a new industry? PwC, a consultancy, ranks web firms according to their “value per user”. This is calculated by dividing a start-up’s estimated worth (derived from venture-funding rounds, equity transactions on secondary markets and so on) by the number of its users. By this benchmark, Groupon scores well, just below Facebook and Renren, a Chinese social network with a listing in America (see chart). But such measures do not reflect the risks of Groupon’s model. The company may boast 83m users, but only 16m have actually bought a Groupon. Its success outside America has been patchy: just 9% of its subscribers in London have ever bought anything from it. Facebook enjoys a powerful network effect; Groupon, less so. It must spend a fortune to keep signing up new subscribers. Hence its keenness to steer investors towards a measure that excludes marketing costs. Groupon’s growth has attracted big competitors such as LivingSocial as well as a host of smaller start-ups. These rivals could poach its users with cheaper deals. And they could offer retailers better terms, too, in the process threatening Groupon’s fat margins. All this shows why setting an offering price for shares in an IPO is so tricky. “It’s more an art than a science,” says Paul Bard of Renaissance Capital, an IPO research firm in America. Investment banks are supposed to be masters of that art. But some people, such as Peter Thiel, a big early investor in Facebook and LinkedIn, have accused the banks involved in the LinkedIn transaction of drastically underpricing the shares. Bankers have sometimes been accused of underpricing deals so that their investment clients can make a swift killing on a firm’s shares. However in this case Mr Thiel’s gripe was that the banks failed to appreciate LinkedIn’s tremendous potential. Perhaps it never occurred to the bankers involved that people would pay so much for such a risky stock. Yet there is something to be said for erring on the side of caution when setting initial offer prices. Elizabeth Demers, a professor at INSEAD, a business school near Paris, points out that what companies lose in terms of hard cash in the early days can often be made up for in terms of the publicity they get when the news media applaud the explosive rise in their share prices. They can also launch secondary issues of other shares at the new price established by the IPO. Unless, of course, this really is a bubble, and it bursts.
Chitah Posté 15 juin 2011 Signaler Posté 15 juin 2011 Il est toujours complexe de parler de bulle, on s'aperçoit en général qu'elle a existé après qu'elle ait éclaté. Toutefois, on peut s'interroger sur le fond du business de quelques sociétés. LinkedIn apparaît tout de même comme un vrai business. Après, il faudrait creuser cette fameuse valorisation de 8 ou 9 milliards de dollars, le chiffre brut ne veut rien dire en lui-même. Concernant Groupon, je me pose la même question que celle qu'on aurait dû se poser à propos d'eBay : cette dernière société, basée sur l'organisation d'enchères, a fini par avoir une croissance asymptotique car la pratique de l'enchère était tout de même assez "geek" (côté acheteur). On observe par ailleurs la lente évolution de cette société vers un modèle classique de petite annonce à prix fixe et achat direct. L'idée, séduisante au départ, consistant à penser qu'on allait tout acheter aux enchères a un peu vécu je trouve. Si on revient à Groupon : j'ai le même genre d'interrogations. Passée la fièvre du début, observons avec attention l'évolution. Ce serait intéressant de lire le prospectus d'introduction de cette société d'ailleurs, car il est supposé détailler les risques que court la société.
WBell Posté 15 juin 2011 Signaler Posté 15 juin 2011 Il y a déjà de grosses critiques sur le modèle de Groupon sur les forums technophiles US et UK. Notamment parce que ce n'est pas vraiment un modèle gagnant-gagnant. Ebay faisait du business avec le business des autres, mais il facilite en même temps le business des autres. Groupon phagocyte complètement les restaurants, par exemple. Et les gens se plaignent d'être reçu dans les restaus comme des "clients Groupon" (et donc cheap…) On peut remarquer que c'est un choix venant des clients eux-même de prendre part au système Groupon, et donc un choix de leur part d'être vu comme des clients cheaps. Mais si le service du restau est mauvais à cause de ça, ce n'est pas contre Groupon qu'ils retournent, mais contre le restau, et ne reviennent plus, tout en racontant à leurs amis "là, on est super mal reçus". La paume est donc pour le restau…
Marlenus Posté 15 juin 2011 Signaler Posté 15 juin 2011 Il y a déjà de grosses critiques sur le modèle de Groupon sur les forums technophiles US et UK. Notamment parce que ce n'est pas vraiment un modèle gagnant-gagnant. Ebay faisait du business avec le business des autres, mais il facilite en même temps le business des autres. Groupon phagocyte complètement les restaurants, par exemple. Et les gens se plaignent d'être reçu dans les restaus comme des "clients Groupon" (et donc cheap…) On peut remarquer que c'est un choix venant des clients eux-même de prendre part au système Groupon, et donc un choix de leur part d'être vu comme des clients cheaps. Mais si le service du restau est mauvais à cause de ça, ce n'est pas contre Groupon qu'ils retournent, mais contre le restau, et ne reviennent plus, tout en racontant à leurs amis "là, on est super mal reçus". La paume est donc pour le restau… Le resto est perdant dans tous les cas. J'ai une connaissance qui a été approché par groupon car elle est masseuse. En gros, ils prennent 50% de ce que tu factures, ce qui fait que tu ne t'y retrouve pas financièrement parlant, le prix étant déjà moins cher que ce que tu proposes normalement. Groupon utilise comme argument de vente auprès des pros, que les clients contents vont revenir, qu'en gros c'est un moyen d'attirer le chaland. Sauf que c'est une c… . Les gens y vont pour profiter d'un truc pas cher, ils ne reviendrons pas avec des tarifs normaux. A cela tu ajoutes que le client moyen groupon est plus exigeant que le client moyen tout court, et tu as le fait que de nombreux établissement sortent du système ou proposent des prestation au rabais.
Lexington Posté 16 juin 2011 Auteur Signaler Posté 16 juin 2011 Le resto est perdant dans tous les cas. J'ai une connaissance qui a été approché par groupon car elle est masseuse. En gros, ils prennent 50% de ce que tu factures, ce qui fait que tu ne t'y retrouve pas financièrement parlant, le prix étant déjà moins cher que ce que tu proposes normalement. Groupon utilise comme argument de vente auprès des pros, que les clients contents vont revenir, qu'en gros c'est un moyen d'attirer le chaland. Sauf que c'est une c… . Les gens y vont pour profiter d'un truc pas cher, ils ne reviendrons pas avec des tarifs normaux. A cela tu ajoutes que le client moyen groupon est plus exigeant que le client moyen tout court, et tu as le fait que de nombreux établissement sortent du système ou proposent des prestation au rabais. Si Groupon est aussi inintéressant pour les commerces, pourquoi se développent-ils autant?
WBell Posté 16 juin 2011 Signaler Posté 16 juin 2011 Pour les commerces en règle général, ça peut être intéressant (au même titre que venteprivée ou d'autres systèmes). C'est pour les commerces basés sur une réputation contre un service (type restau) que ça marche moins bien.
Chitah Posté 16 juin 2011 Signaler Posté 16 juin 2011 Pour une petite analyse intéressante sur Groupon : http://techcrunch.com/2011/06/13/why-groupon-is-poised-for-collapse/
Marlenus Posté 16 juin 2011 Signaler Posté 16 juin 2011 Si Groupon est aussi inintéressant pour les commerces, pourquoi se développent-ils autant? Parce que pour en faire l'analyse il faut avoir essayé, hors c'est un marché neuf. On en reparlera dans 2-3ans, quand cela sera bien connut par les commercants. Ajoutons une chose, il y a des commercants qui contournent le système. Et surfacture la prix avant baisse (par exemple en ajoutant une prestation qui ne coute rien mais qui fait monter le prix en flèche).
Calembredaine Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Si Groupon est aussi inintéressant pour les commerces, pourquoi se développent-ils autant? C'est intéressant pour les commerces qui font 500 à 1000% de marge sur les produits vendus (boutiques de fringues, par exemple) et complètement sans aucun intérêt pour les commerces qui réalisent 2 à 50% de marge brute (restau, assembleurs informatiques, imprimeurs, épiciers, etc.).
Chitah Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 D'habitude on réfléchit à la formation des bulles d'investissement en considérant essentiellement la demande de capitaux : tel secteur en forte croissance créé le buzz et demande beaucoup de capitaux (ecommerce, web 2.0, cleantechs, biotechs, etc.). Mais on peut aussi jeter un oeil à l'offre de capitaux, qui contribue aussi à former les bulles : Mega funds are back. Accel Partners closed two funds today for a total of $1.35 billion in new capital. The funds are Accel XI, which raised $475 million, and Accel Growth Fund II, which raised $875 million. Other VC firms with recent billion-dollar funds include Sequoia, Greylock, and Khosla is raising one as well.It took less than two months to raise the $1.35 billion. The fundraising kicked off on April 26, 2011.The firm’s last fund, Accel X, was a $520 million fund and closed in 2007
h16 Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Juste une question. D'après vous, tout ce pognon, il vient d'où ?
Filthy John Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Juste une question. D'après vous, tout ce pognon, il vient d'où ? Simple : c'est des sous magiques, ils sortent de nulle part . Personnellement, j'ai une théorie très élaborée impliquant Bernanke, la génération spontanée et les céréales qu'ils prends tous les matins, mais c'est un petit peu trop technique pour être exposé ici. Enfin, ça deviendra tout de même nettement moins magique quand l'ardoise sera présentée aux contribuables.
Benjigo Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Juste une question. D'après vous, tout ce pognon, il vient d'où ? De mecs qui ont déjà plein de blé, et qui se foutent de perdre par rapport à un investissement "classique", juste pour pouvoir dire "j'ai fait fois 30". C'est du gambling, pour le plaisir.
Chitah Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Juste une question. D'après vous, tout ce pognon, il vient d'où ? A partir de mon expérience, cet argent provient de sources bien précises : - les grandes institutions collectrices d'argent comme les assurances ou les banques, ou les fonds de pension, ou les fonds souverains parfois, - ce que l'on appelle les fonds de fonds, à savoir les fonds dont l'objectif est de mettre de l'argent dans d'autre fonds. - bien d'autres sources encore Voir le paragraphe "souscripteurs" de cette page : http://www.cdcentreprises.fr/portefeuille/fiche/fonds_directs/S192/sofinnova_capital_v.php (laissez de côté le fait que ce fond est géré par la CDC) De mecs qui ont déjà plein de blé, et qui se foutent de perdre par rapport à un investissement "classique", juste pour pouvoir dire "j'ai fait fois 30". C'est du gambling, pour le plaisir. Non, absolument pas.
neuneu2k Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 De mecs qui ont déjà plein de blé, et qui se foutent de perdre par rapport à un investissement "classique", juste pour pouvoir dire "j'ai fait fois 30". C'est du gambling, pour le plaisir. On sens le mec qui a une connaissance profonde et large du monde de l'investissement
Benjigo Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 On sens le mec qui a une connaissance profonde et large du monde de l'investissement Les BA fonctionnent souvent comme ça pourtant. Le capital développement se finance par d'autres fonds principalement, le capital risque étant un peu plus batard…
Chitah Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Les BA fonctionnent souvent comme ça pourtant. Le capital développement se finance par d'autres fonds principalement, le capital risque étant un peu plus batard… Oui, et en France, pour se la raconter, on utilise souvent des AICM (Acronymes Incompréhensibles pour le Commun des Mortels), ça fait classe et ça donne l'impression qu'on s'y connait.
Invité Arn0 Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Pour moi c'est clairement l'effet "concours de beauté" de Keynes en action.
Chitah Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Pour moi c'est clairement l'effet "concours de beauté" de Keynes en action. Alors je peux te dire que c'est absolument faux, et c'est même le contraire. Par définition, le métier d'investisseur, notamment en early stage, consiste à investir là où personne ne veut investir justement. Sinon, l'entreprise pourrait faire un emprunt bancaire. L'idée de Keynes est précisément que l'on chercherait à investir là où on pense que les autres investiraient. Grave erreur. Arn0, toi tu aurais investi dans Macromedia en 1992? Ou dans Electronic Arts dans les années 1980? A une époque où respectivement le web n'existait pas (l'entrepreneur le plus brillant du XXème siècle, Bill Gates, pensait que le web n'avait aucun intérêt), et où le marché du jeu vidéo n'avait carrément pas explosé du tout? Franchement, le rapport avec un concours de beauté n'est carrément pas pertinent, mais alors pas du tout du tout. Ou alors, à la limite, il s'agirait d'un concours de beauté avec des gamines de 6 mois : on se réunirait pour élire laquelle, dans une maternité donnée, gagnerait un jour le concours de miss France ou miss Univers.
Vincemobile Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Pour rire ensemble avec la nouvelle bulle, aujourd'hui Pandora (vous savez la web radio). Après une IPO triomphale et un prix d'introduction passé d'une fourchette comprise entre 7 et 9 USD à … 16 USD,le titre se vautre lamentablement. D'un autre côté, cette boîte n'a jamais rien gagné. Sur les raisons expliquant cette hausse : 1) L'existence de liquidités abondantes fournies par les banques centrales. Quand l'argent est quasi-gratuit, on peut être tenté par la grosse spéculation risquée 2) Le manque criant de placements long termes viables (les obligations solides ne rapportent rien, les actions baissent tout le temps, les obligations d'Etat ne donnent pas envie…). Certains (dont pas mal de riches particuliers), tentent donc de mettre un petit billet sur ce genre d'attrape-nigaud, aiguillonnés par leur gestionnaire de patrimoine.
Invité Arn0 Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Alors je peux te dire que c'est absolument faux, et c'est même le contraire. Par définition, le métier d'investisseur, notamment en early stage, consiste à investir là où personne ne veut investir justement. Sinon, l'entreprise pourrait faire un emprunt bancaire. L'idée de Keynes est précisément que l'on chercherait à investir là où on pense que les autres investiraient. Grave erreur. Arn0, toi tu aurais investi dans Macromedia en 1992? Ou dans Electronic Arts dans les années 1980? A une époque où respectivement le web n'existait pas (l'entrepreneur le plus brillant du XXème siècle, Bill Gates, pensait que le web n'avait aucun intérêt), et où le marché du jeu vidéo n'avait carrément pas explosé du tout? Franchement, le rapport avec un concours de beauté n'est carrément pas pertinent, mais alors pas du tout du tout. Ou alors, à la limite, il s'agirait d'un concours de beauté avec des gamines de 6 mois : on se réunirait pour élire laquelle, dans une maternité donnée, gagnerait un jour le concours de miss France ou miss Univers. On parle pas d'investissement en "early stage" (lol). Là on parle d'investir dans des entreprises ultra-connus dans leur secteur : Groupon, Facebook, Linkedln… plus besoin d'être Peter Thiel pour les débusquer ! Personne n'investit dans ces entreprises à cause de leur bénéfices actuels ou de ceux qui sont espérés dans le futur, mais simplement parce qu'elles ont la côte auprès des investisseurs et qu'on espère qu'elles l'auront encore demain (probablement à raison d'ailleurs). Et pour le reste je signale quand même que dans l'analogie il s'aggit évidemment de trouver les gagnants du concours de beauté… avant que les résultats ne soit connus ! Par définition.
Chitah Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 On parle pas d'investissement en "early stage" (lol). Là on parle d'investir dans des entreprises ultra-connu dans leur secteur : Groupon, Facebook, Linkedln… plus besoin d'être Peter Thiel pour les débusquer ! Personne n'investit dans ces entreprises à cause de leur bénéfices actuels ou de futurs, mais simplement parce qu'elles ont la côte auprès des investisseurs et qu'on espère qu'elles l'auront encore demain (probablement à raison d'ailleurs). Ce genre de stratégies porte en germe l'échec. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Déjà que le succès d'une entreprise, c'est compliqué, alors si en plus on rajoute une incertitude qui est l'appétence future et supposée d'investisseurs dans quelques mois ou années, autant jouer au tiercé. Il faut juste se poser une question : comment les professionnels font-ils? Certainement pas comme ça, ou en tout cas pas majoritairement comme ça. L'investisseur pense bien entendu à sa sortie, son désinvestissement, mais certainement pas avec des raisonnements aussi rudimentaires.
Invité Arn0 Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Ce genre de stratégies porte en germe l'échec. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Déjà que le succès d'une entreprise, c'est compliqué, alors si en plus on rajoute une incertitude qui est l'appétence future et supposée d'investisseurs dans quelques mois ou années, autant jouer au tiercé. Il faut juste se poser une question : comment les professionnels font-ils? Certainement pas comme ça, ou en tout cas pas majoritairement comme ça. L'investisseur pense bien entendu à sa sortie, son désinvestissement, mais certainement pas avec des raisonnements aussi rudimentaires. C'est quoi un professionnel de la finance ? Un médium ? Un type qui travaillait pour Lehman Brothers ? Franchement faut-être aveugle pour ne pas voir la tendance moutonnière de la plupart des investisseurs, y compris des "professionnels". Et ce n'est même pas un problème de compétence, c'est un problème systémique. On ne peut pas battre le marché, même quand il a tort. C'est tout ce que je dit, rien de plus.
Chitah Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Bah, un professionnel de la finance, c'est quelqu'un, déjà, qui lit le prospectus d'introduction et qui réfléchit dessus pour voir ce qui a été oublié dans ce document. Voire, essaie de réfléchir à ce qui peut faire foirer l'entreprise. Déjà, rien qu'avec ça, tu passes direct du statut de joueur de tiercé à investisseur avisé. Et puis l'effet moutonnier c'est un risque bien entendu. Mais il existe dans toutes les activités humaines, à commencer par… l'entrepreneuriat. Je peux te garantir que le jour où Groupon a été créée, au même moment, à un ou deux mois près, des dizaines d'autres entreprises identiques sont nées sur le territoire américain, seules quelques unes ont survécu. Et si tu veux voir la différence entre des vrais pros qui maîtrisent leurs risques, et des nouveaux venus qui se ramassent violemment, prendre le cas d'Europ@web. Ce fonds pensait qu'on pouvait investir dans des boîtes comme on joue au tiercé, puis les revendre en essayant d'avoir prévu quels investisseurs seraient attirés par celles-ci. Grosse erreur, très grosse erreur.
Invité Arn0 Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Bah, un professionnel de la finance, c'est quelqu'un, déjà, qui lit le prospectus d'introduction et qui réfléchit dessus pour voir ce qui a été oublié dans ce document. Voire, essaie de réfléchir à ce qui peut faire foirer l'entreprise. Déjà, rien qu'avec ça, tu passes direct du statut de joueur de tiercé à investisseur avisé. Si pour toi être un investisseur avisé ça consiste à lire trois documents alors c'est encore pire que ce que je pensais.
Chitah Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Des fois, quand même, ce forum est terrible : Bocuse en personne pourrait venir poster ses recettes et petits trucs, on lui expliquerait qu'il est nul en cuisine et que rien ne vaut un bon kebab.
Rincevent Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Si pour toi être un investisseur avisé ça consiste à lire trois documents alors c'est encore pire que ce que je pensais. Lire et comprendre ces trois documents, c'est sans aucun doute se positionner dans les 10 % des investisseurs les plus avisés. Si, si.
Invité Arn0 Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Lire et comprendre ces trois documents, c'est sans aucun doute se positionner dans les 10 % des investisseurs les plus avisés. Si, si. CMEF
henriparisien Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Des fois, quand même, ce forum est terrible : Bocuse en personne pourrait venir poster ses recettes et petits trucs, on lui expliquerait qu'il est nul en cuisine et que rien ne vaut un bon kebab.
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