FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

[Lancelot]

  Le 14/01/2014 à 16:36, poney a dit :

On peut aussi répondre en évitant de raconter n'importe quoi.

+1

Il faut reconnaître que dans le fond il n'a pas tort, Franck. Et c'est sympa de sa part de venir s'expliquer ici alors autant l'accueillir correctement.

[Malky]

  Le 14/01/2014 à 14:37, franckramus a dit :

Ainsi, avant d'avoir quoi que ce soit à faire connaître, l'IFRAP se targue donc d'effectuer de la recherche scientifique, et c'est ce dont il s'agit dans mon article.

Dans la recherche scientifique, une règle déontologique largement acceptée est de ne pas communiquer sur un résultat de recherche avec les médias et le reste de la société, tant que le résultat n'est pas publié dans une revue scientifique expertisée par les pairs, et donc en quelque sorte validé. Cela permet d'éviter de diffuser des rumeurs, de provoquer des mouvements d'opinion ou de panique qui peuvent in fine s'avérer n'être fondés sur rien (ou sur des données ou des analyses de mauvaise qualité).

 

Sur le fond, oui la partie de la communication axée "recherche scientifique" de l'ifrap n'est pas claire sur les points que vous avez soulevé.

 

Néanmoins, leur première auto-description est "La Fondation iFRAP : think tank dédié à l'analyse des politiques publiques, laboratoire d'idées innovantes"

 

Les mots think tank sont relativement peu ambigus sur ce qu'il décrivent : un groupement de personnes politisées, parfois d'origine universitaire. L’exigence de neutralité que nécessite la recherche scientifique académique est de toute façon peu soluble dans la politique ce me semble (encore que, parfois...) donc le lecteur attentif devrait pouvoir interpréter les "études et des recherches scientifiques" et la "quinzaine de chercheurs" correctement, in est il s'agit de travaux dont le but est d'alimenter en données brutes ou pré-interprétées les débats médiatiques et politiques – et non pas de recherche fondamentale et/ou académique.

 

Enfin c'est comme ça que je vois les choses.

 

edit: Sinon l'affaire Sokal n'est pas si vieille que ça, sans parler de l'étude de Séralini. Là c'est juste pour taquiner

[ShoTo]

Je n'ai pas vu d'argument vraiment percutant contre l'article de Frank. La seule chose que je peux vraiment lui reprocher c'est de désigner l'Ifrap comme étant un lobby. Non, l'Ifrap n'est pas un lobby car si c'était le cas, il représenterait les intérêt de qui ?

Ensuite, pour nous les libéraux un lobby c'est un gros mot. Nous sommes anti-lobbies.

[Noob]

Ce n'est pas un lobby, mais c'est clairement un think tank, deal with it. Et des think tank il en existe pour toutes les couleurs, hein terra nova c'est pas vraiment un lobby.

 

Il faudrait au moins aussi ajouter que les économistes sont aussi très politisés, car au fond quand on s'adresse à l'un d'entre eux, on ne demande pas des question d'économie abstraite.

On veut savoir si la récession risque de poindre le bout de son nez, si les actions vont monter etc etc. Ce que l'état devrait faire pour soutenir l'économie.

 

Et même du point de vue scientifique, il n'existe pas de consensus à propos les effets des multiplicateurs dits keynésiens. Donc bien sûr en est dans une zone grise, mais cette zone grise est tout à fait normale.

 

[Tramp]

Je croyais qu'il était clair pour quasiment tous les économistes que la méthode des retombées économique pour juger de la pertinence d'un investissement était totalement n'importe quoi et que cette méthode ressemble furieusement au multiplicateur keynésien.

[Noob]

Hehehe

[franckramus]

A propos de savoir si c'est de la science grise, de la recherche fondamentale ou pas, et si la science économique peut être indépendante des croyances politiques, eh bien cela dépend des questions précises que l'on pose.

Si on pose par exemple des questions du genre "le système d'imposition est-il juste, est-il efficace d'un point de vue économique, faudrait-il le modifier et si oui dans quel sens?", ce sont incontestablement des questions politiques, à laquelle on répond en fonction des préférences que l'on a sur l'état du monde.

Mais si on est un peu rationnel et qu'on veut avoir des réponses pas seulement idéologiques, on a besoin d'informations objectives sur les niveaux d'imposition réels, et de modèles les plus précis possibles liant les niveaux d'imposition à l'état du monde. Ce sont là des questions objectives, scientifiques, auxquelles on peut et on doit s'efforcer de répondre de manière scientifique. C'est ce que font (partiellement) Piketty et Saez dans leur article. Et l'article de l'IFRAP a aussi la prétention de traiter cette question scientifique fondamentale. Il doit donc être évalué comme tous les autres travaux de recherche de ce domaine. Mais l'IFRAP veut avoir le beurre et l'argent du beurre: affirmer qu'elle a établi un résultat scientifique, sans suivre les étapes indispensables de la validation des résultats scientifiques. Parce que leur véritable objectif, ce n'est pas d'établir des résultats scientifiques, c'est juste d'influencer les politiques publiques dans le sens qui les intéresse. Ils devraient donc juste s'abstenir de revendiquer comme objectif premier de faire de la recherche scientifique, c'est tout ce que je dis.

[Rübezahl]

bah, votre sous-entendu complet est

"ifrap recherche sous lobby, donc biaisée ; et recherche publique = recherche neutre non biaisée"

 

L'affirmation 1 est vraie.

L'affirmation 2 est pire que grotesque.

 

La recherche au sein des organismes d'état, particulièrement en sciences grises,

est totalement et dramatiquement (et depuis longtemps) biaisée en faveur du postulat que l'état est le bien.

C'est d'ailleurs même plus un biais, c'est de la fossilisation intellectuelle.

 

La recherche publique c'est de la recherche avec comme lobby, le plus gros des lobbies, l'état.

à coté de ça, le lobby de l'ifrap c'est du pipi de chat.

 

[poney]

Monsieur Ramus,

 

Je ne sais pas en sciences cognitives, mais en sciences humaines (socio, anthropo, histoire, économie) il est très difficile de se dépatouiller d'a priori politiques. La plupart n'essayent même plus. La vague marxiste était-elle non politisée ?Pensez vous que les gens du MAUSS ne sont pas ouvertement engagé ? Croyez-vous que Pascal Salin n'est pas un économiste engagé lui aussi ? Ne pensez-vous pas que Annie Lacroix-Riz mène son petit combat pro-URSS ? Et Bourdieu ? Ou Aron ?

 

Les sciences humaines sont bien conscientes de ça, au contraire des sciences dites "dures" (ce qui a mon avis donne un avantage aux premières de ce côté là, ne pas se voiler la face). Tout ça n'empêche pas de faire un travail scientifique, épistémologie est passée depuis longtemps par là.

 

[franckramus]

Je ne vais pas être en désaccord avec vous, puisque je suis moi-même un critique d'une partie de la recherche en sciences humaines et sociales, en particulier françaises (cf. mon article sur la publication scientifique).

 

Mais je ne crois pas que la solution soit simplement de dire "c'est comme ça, on est tous biaisés, mes biais valent bien ceux des autres, alors soyons juste conscients d'être biaisés". Les SHS pourront considérablement augmenter la scientificité de leurs productions à condition d'adopter des méthodologies plus rigoureuses, de produire plus de données et moins de discours, de subordonner les seconds aux premières et pas le contraire, et de s'exposer beaucoup plus ouvertement aux critiques, notamment des experts ayant des biais différents, et au niveau international bien sûr. C'est pour cela que s'astreindre à l'expertise par les pairs au niveau international est un bon levier pour faire progresser la recherche en SHS.

[Malky]

  Le 15/01/2014 à 10:07, franckramus a dit :

Ils devraient donc juste s'abstenir de revendiquer comme objectif premier de faire de la recherche scientifique, c'est tout ce que je dis.

 

Là dessus je suis d'accord, une formulation plus claire de leur objectif serait un plus.

 

  Le 15/01/2014 à 17:42, franckramus a dit :

Mais je ne crois pas que la solution soit simplement de dire "c'est comme ça, on est tous biaisés, mes biais valent bien ceux des autres, alors soyons juste conscients d'être biaisés". Les SHS pourront considérablement augmenter la scientificité de leurs productions à condition d'adopter des méthodologies plus rigoureuses, de produire plus de données et moins de discours, de subordonner les seconds aux premières et pas le contraire, et de s'exposer beaucoup plus ouvertement aux critiques, notamment des experts ayant des biais différents, et au niveau international bien sûr. C'est pour cela que s'astreindre à l'expertise par les pairs au niveau international est un bon levier pour faire progresser la recherche en SHS.

 

Ce qui reviendrait à faire de la sociométrie plutôt que de la sociologie, ce que l'économétrie est à l'économie en quelque sorte. Pourquoi pas, mais ne craignez vous pas qu'il se passe alors la même chose pour la sociologie que ce qui s'est passé pour l'économie quand la technologie a rendu l'économétrie plus performante ? Depuis ce virage l'économie n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a été...

[a455bcd9]

Connaissez-vous une réponse (en vidéo si possible) à ce chef-d'œuvre de la culture étatiste qu'est « La parabole des tuileries » ?

 

 

Enjoy...

 

[EDIT] Ha bein CP a la réponse : http://www.contrepoints.org/2012/03/31/75402-les-sophismes-de-la-parabole-des-tuileries

[NoName]

http://www.contrepoints.org/2014/02/02/155325-peer-review-deontologie-et-fraude-chez-les-chercheurs-scientifiques

 

Conclusion de l'article: écrire dans une revue à comité de lecture n'est absolument pas une preuve d'un travail scientifique de qualité.

[Lancelot]

  Le 02/02/2014 à 21:20, NoName a dit :

http://www.contrepoints.org/2014/02/02/155325-peer-review-deontologie-et-fraude-chez-les-chercheurs-scientifiques

Il est nul cet article. La preuve, il est même pas peer-reviewed.

[JulesVil]

Hier en soirée on m'a soutenu que taxer les méchants produits qui font du mal à notre santé c'était bien, que comme ça les gens arrêteraient de manger de la merde. J'ai évidemment rétorqué que en effet, c'est une manière de faire qui avait tellement bien marché avec les taxes sur les paquets de clopes et que ce n'est pas parce qu'on taxe qqch que les gens vont arrêter de l'acheter. Ce à quoi on m'a dit que si, le nombre de fumeurs avaient énormément diminué depuis que les taxes sur les clopes augmentent.

Du coup j'étais comme un couillon, je n'ai évidemment pas de chiffres en tête comme ça, je ne sais même pas où les trouver, donc je n'ai pu que fermer ma gueule, parce que sinon on aurait pu partir sur un dialogue de sourd (si c'est vrai, non c'est pas vrai).

 

Comment réagissez-vous dans ce genre de situation ? Qui a une idée des chiffres de l'évolution du nombre de fumeurs ?

 

[h16]

C'est idiot. Il te suffisait de demander pourquoi les saisies en douane de contrebande tabatière n'arrêtaient pas d'augmenter...

[JulesVil]

Ben 1. parce que je n'en avais aucune idée et 2. la personne en face n'a qu'à me répondre de la même manière qu'avant, soit "mais non, les contrôles baissent" pour démonter mon argumentation qui ne tient sur aucun chiffre officiel.

[h16]

Même si les contrôles baissent, les prises augmentent. C'est pire.

[NoName]

  Le 25/02/2014 à 07:43, JulesVil a dit :

Hier en soirée on m'a soutenu que taxer les méchants produits qui font du mal à notre santé c'était bien, que comme ça les gens arrêteraient de manger de la merde. J'ai évidemment rétorqué que en effet, c'est une manière de faire qui avait tellement bien marché avec les taxes sur les paquets de clopes et que ce n'est pas parce qu'on taxe qqch que les gens vont arrêter de l'acheter. Ce à quoi on m'a dit que si, le nombre de fumeurs avaient énormément diminué depuis que les taxes sur les clopes augmentent.

Du coup j'étais comme un couillon, je n'ai évidemment pas de chiffres en tête comme ça, je ne sais même pas où les trouver, donc je n'ai pu que fermer ma gueule, parce que sinon on aurait pu partir sur un dialogue de sourd (si c'est vrai, non c'est pas vrai).

 

Comment réagissez-vous dans ce genre de situation ? Qui a une idée des chiffres de l'évolution du nombre de fumeurs ?

 

 

Une question: est-ce que le nombre de fumeurs a diminué en France ou est-ce qu'on déduit ça du fait que le nombre de cigarettes achetées en France a diminué ?

Tu n'imagines même pas la quantité de tabac que des gens lambda peuvent ramener de l'étranger pour les payer moins cher.

[JulesVil]

On parle bien du nombre de fumeurs.

[Mathieu_D]

Le nombre de fumeurs baisse bien et le nombre de décès dû au tabac aussi.

Et ça fait chier la sécu car ça fait plus de retraites à payer.

[Mathieu_D]

A ouf je suis en train de lire que les décès imputables au tabac sont encore en augmentation chez les femmes. P'têtre que la sécu s'y retrouve en fait.

[a455bcd9]

  Le 25/02/2014 à 07:43, JulesVil a dit :

Hier en soirée on m'a soutenu que taxer les méchants produits qui font du mal à notre santé c'était bien, que comme ça les gens arrêteraient de manger de la merde. J'ai évidemment rétorqué que en effet, c'est une manière de faire qui avait tellement bien marché avec les taxes sur les paquets de clopes et que ce n'est pas parce qu'on taxe qqch que les gens vont arrêter de l'acheter. Ce à quoi on m'a dit que si, le nombre de fumeurs avaient énormément diminué depuis que les taxes sur les clopes augmentent.

Du coup j'étais comme un couillon, je n'ai évidemment pas de chiffres en tête comme ça, je ne sais même pas où les trouver, donc je n'ai pu que fermer ma gueule, parce que sinon on aurait pu partir sur un dialogue de sourd (si c'est vrai, non c'est pas vrai).

 

Comment réagissez-vous dans ce genre de situation ? Qui a une idée des chiffres de l'évolution du nombre de fumeurs ?

 

Fais des recherches sur l'élasticité prix du tabac :

http://paulineroland.eg2.fr/IMG/pdf/article_figaro_-_tabac_et_elasticite.pdf

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip551.pdf

 

Donc oui il y a à la fois une baisse des ventes et une baisse de la consommation. L'augmentation de la contrebande ne compense pas la baisse des ventes. Mais bon dernièrement les hausses de prix sont uniquement faites pour gagner de l'argent, même les anti-tabac le disent : http://desintox.blogs.liberation.fr/blog/2012/09/intox-une-nouvelle-hausse-des-prix-du-tabac-devrait-intervenir-d%C3%A9but-octobre-pour-officiellement-inciter-les-fran%C3%A7ais.html

  Citation

 

Une augmentation des prix inférieure à 10 % n'incite pas les fumeurs à arrêter, explique Emmanuelle Béguinot, directrice du Comité national contre le tabagisme (CNCT). Le principe de hausse des prix est bien mais Bercy doit y travailler avec le ministère de la Santé et non avec les industriels. Les augmentations doivent s'accompagner de mesures d'accompagnement des fumeurs et de sensibilisation du public.» La directrice du CNCT ponctue en accusant : « les dernières augmentations de 6 %, depuis 2009, ne peuvent pas être qualifiées de mesures de santé. D'ailleurs, les fabricants peuvent aisément contourner ces hausses en ne les indexant que sur certains produits et pas d'autres.»

 

Par ailleurs ce dernier argument est intéressant : http://mavoieeconomique.onisep.fr/blog-economie/une-approche-non-fumeuse-de-lelasticite-prix-taxe-sur-le-tabac-et-consommation-de-cigarettes/

  Citation

 

S’intéressant à la consommation de cigarettes en France entre 1979 et 2000, Raphaël Godefroy remarque que plus le fumeur est riche, plus il se montre sensible aux mesures politiques de taxation du tabac. Alors que le poids relatif de la taxe sur le prix d’une cigarette est passé de 65,6% à 76% sur la période considérée, les 10% des Français les plus pauvres ont maintenu leur consommation quotidienne à environ 8 cigarettes. À l’inverse, les 10% les plus riches sont passés de 5,4 à 3,4 cigarettes par jour en moyenne. La taxe sur le tabac présente donc un effet régressif : ce sont les plus pauvres qui endossent la charge fiscale la plus élevée. Se sentant incapables de renoncer à la cigarette, les plus pauvres risquent de compenser le surcoût induit par les taxes sur le tabac en réduisant les dépenses portant sur d’autres postes budgétaires, à commencer, comme le souligne Terry Bush, par les dépenses de santé… Pour eux, c’est la double peine.

[poney]

Il me semble que l'augmentation du prix est absolument stratosphérique en comparaison avec la baisse de la consommation. Donc c'est bien une politique avec des résultats très nuls.

[JulesVil]

Donc les résultats donnent bien raison à cette personne. Ce qui l'amènera forcément à rester dans le raisonnement de "la taxe c'est bien pour les méchants produits alimentaires, les gens en consommeront moins".

[NoName]

C'est d'ailleurs pour ça que le travail est très fortement taxé.

[poney]

  Le 25/02/2014 à 09:52, JulesVil a dit :

Donc les résultats donnent bien raison à cette personne. Ce qui l'amènera forcément à rester dans le raisonnement de "la taxe c'est bien pour les méchants produits alimentaires, les gens en consommeront moins".

 

C'est évident qu'à un moment, tu ne peux plus te les payer. Mais il ne faut pas raisonner comme ça.

 

-seuls les riches peuvent continuer, c'est donc une enième arnaque pour les pauvres

- les vices ne sont pas des crimes

-role de l'Etat, vie privée, toussa

-quid des trucs non taxés comme l'alcool, le sucre ou les vitamines (fais une overdose de vitamines, t'en meurs)

-taxe sur le travail

[a455bcd9]

  Le 25/02/2014 à 09:52, JulesVil a dit :

Donc les résultats donnent bien raison à cette personne. Ce qui l'amènera forcément à rester dans le raisonnement de "la taxe c'est bien pour les méchants produits alimentaires, les gens en consommeront moins".

 

Oui.

 

Mais en soit ce n'est pas choquant que dans un système où la santé est financée par l'État, l'État taxe les produits qui affectent la santé. C'est même logique. Dans un système privé les assureurs feraient assurément payer plus aux fumeurs, aux alcooliques, etc. Le problème avec ces gens là c'est la mentalité étatiste générale.

[Arturus]

  Le 25/02/2014 à 07:43, JulesVil a dit :

Hier en soirée on m'a soutenu que taxer les méchants produits qui font du mal à notre santé c'était bien, que comme ça les gens arrêteraient de manger de la merde. J'ai évidemment rétorqué que en effet, c'est une manière de faire qui avait tellement bien marché avec les taxes sur les paquets de clopes et que ce n'est pas parce qu'on taxe qqch que les gens vont arrêter de l'acheter. Ce à quoi on m'a dit que si, le nombre de fumeurs avaient énormément diminué depuis que les taxes sur les clopes augmentent.

Du coup j'étais comme un couillon, je n'ai évidemment pas de chiffres en tête comme ça, je ne sais même pas où les trouver, donc je n'ai pu que fermer ma gueule, parce que sinon on aurait pu partir sur un dialogue de sourd (si c'est vrai, non c'est pas vrai).

 

Comment réagissez-vous dans ce genre de situation ? Qui a une idée des chiffres de l'évolution du nombre de fumeurs ?

Admettons qu'il y ait effet néfaste sur la santé de M. Dupont, quel est le problème? C'est la vie de M. Dupont ou la leur?

[Rincevent]

  Le 25/02/2014 à 09:49, poney a dit :

Il me semble que l'augmentation du prix est absolument stratosphérique en comparaison avec la baisse de la consommation. Donc c'est bien une politique avec des résultats très nuls.

Elasticité faible, tout ça.