Les ravages de l'aide sociale à l'enfance

[Calembredaine]

  Le 14/09/2011 à 16:07, Lancelot a dit :

Hum… Je dirais plutôt qu'une société esclavagiste, dans un contexte anarcap', ne serait pas viable (et donc condamnée à court-moyen terme).

Je ne sais pas, je n'ai pas de boule de cristal.

Tout ce que je sais, c'est que l'esclavage à toujours existé dans un contexte étatique. C'est pourquoi je suis surpris de voir que certains croient en l'Etat pour combattre l'esclavage.

C'est irrationnel.

  Le 14/09/2011 à 16:07, Lancelot a dit :

Mais il n'y aurait pas de mécanisme pour en empêcher l'apparition a priori.

Corrigé.

[Lancelot]

  Le 14/09/2011 à 16:19, Rocou a dit :

Je ne sais pas, je n'ai pas de boule de cristal.

C'est ce qui est sensé se passer si l'esclavage est effectivement contraire au Droit naturel. Si un contexte étatique est nécessaire pour l'instaurer, c'est un argument dans ce sens.

  Citation

Corrigé.

Qui l'interdirait ? La constitution anarcap ?

[José]

  Le 14/09/2011 à 16:35, Lancelot a dit :

Qui l'interdirait ?

Personne n'interdirait l'esclavage en anarcapie.

Seulement celui-ci serait insoutenable : les esclaves se barreraient tout le temps (et avoir des esclaves enfermés - à part le cas du harem - c'est un non sens économique).

[free jazz]

  Le 14/09/2011 à 16:19, Rocou a dit :

Tout ce que je sais, c'est que l'esclavage à toujours existé dans un contexte étatique. C'est pourquoi je suis surpris de voir que certains croient en l'Etat pour combattre l'esclavage.

C'est irrationnel.

Tu peux spéculer sur le paradis anarcap, mais c'est totalement faux. L'esclavage est une institution domestique et l'esclavage privé fut toujours plus répandu que le public, dans l'antiquité comme au moyen âge : servage, piraterie, razzias, etc.

[José]

  Le 14/09/2011 à 17:01, free jazz a dit :

L'esclavage est une institution domestique et l'esclavage privé fut toujours plus répandu que le public, dans l'antiquité comme au moyen âge : servage, piraterie, razzias, etc.

Domestique, oui. Mais dans un cadre public qui légitimait et protégeait l'esclavage. L'esclave qui s'enfuyait était rendu à son propriétaire. Aux USA, c'était d'ailleurs bien une des grandes réclamations des Sudistes qui s'énervaient de voir les Nordistes, en "violation de la loi" selon eux, rechigner à rendre les esclaves échappés.

[h16]

  Le 14/09/2011 à 15:08, Nicolas Azor a dit :

Ben entre vendre l'adoption d'un enfant et vendre un enfant, la nuance est subtile.

Non. Dans un cas, tu achètes et vends un service qui impose immédiatement des devoirs (c'est en fait un contrat, assurant par exemple l'éducation, la bonne santé, que sais-je, …). L'enfant conserve la totalité de ses droits fondamentaux d'humain. Dans le second cas, cela revient à objectiver l'enfant, qui n'est alors plus un humain mais une chose, et peut être utilisé, abusé et détruit.

[Coldstar]

  Le 14/09/2011 à 10:41, john_ross a dit :

En anarcapie le chômage n'existe pas.

[Marlenus]

  Le 14/09/2011 à 16:50, Lucilio a dit :

(et avoir des esclaves enfermés - à part le cas du harem - c'est un non sens économique).

Tu peut expliciter?

Là comme ça je ne vois rien qui économiquement serait un non sens d'avoir une usine construit sur le modèle d'une prison mais je ne me suis pas posé la question.

[ShoTo]

  Le 14/09/2011 à 19:03, Marlenus a dit :

Tu peut expliciter?

Là comme ça je ne vois rien qui économiquement serait un non sens d'avoir une usine construit sur le modèle d'une prison mais je ne me suis pas posé la question.

Un indice : les goulags étaient ils rentables ?

[LaFéeC]

  Le 14/09/2011 à 14:34, Nicolas Azor a dit :

Pardon mais je crains fort qu'en anarcapie les orphelins ont toutes les chances d'être vendus.

  Le 14/09/2011 à 15:10, Pax In Terris a dit :

Historiquement, les orphelinats (qui existent depuis de nombreux siècles) furent des institutions privées. Ce n'est qu'au 19e siècle que l'aide sociale a été étatisée.

Voilà, ça fait partie de la charité, ça existait avant, ça existera après. Et ça marche pas mieux quand c'est l'état qui s'en occupe.

J'ose rappeler qu'il existe encore des milliers d'enfants vendus de par le monde, par leurs propres parents. Aujourd'hui, hein.

[jabial]

  Le 14/09/2011 à 17:22, Coldstar a dit :

En anarcapie le chômage tel que nous le connaissons actuellement n'existe pas.

Être sans travail ce n'est pas ça le monstre appelé chômage et qui fait trembler dans les chaumières.

Le chômage, c'est cet espèce d'état où il est impossible, pour une période longue, de retrouver du boulot, ce qui condamne à la déchéance sociale.

Ça n'existe pas dans une économie libérale hors des périodes de crise.

Sans même parler d'anarcapie, l'histoire démontre que dans une économie ne serait-ce qu'à 80% libérale, il n'y a pas de chômage structurel permanent. Celui-ci n'apparaît que temporairement dans des périodes de crise économique, et se résorbe très vite par la destruction créatrice qui fait émerger de nouveaux centres de productivité.

Par ailleurs il ne faut pas oublier l'effet pervers du tout-ou-rien du droit moderne du travail, qui empêche purement et simplement de baisser les salaires. Ça crée des effets de seuil : la situation d'une entreprise se dégrade jusqu'à ce qu'elle claque et tout le monde est sur le carreau. Dans une économie libérale, si le patron propose une baisse des salaires, les salariés peuvent l'accepter ou bien prendre leur indemnité de rupture de contrat. Cette possibilité d'accepter une baisse de salaire en période de crise rend beaucoup plus improbable la faillite d'une entreprise qui aurait trop embauché pour se développer en période de croissance. Et donc, elle diminue considérablement le risque de chômage de masse suite à des faillites en chaîne.

[Arturus]

  Le 14/09/2011 à 19:03, Marlenus a dit :

Tu peut expliciter?

Là comme ça je ne vois rien qui économiquement serait un non sens d'avoir une usine construit sur le modèle d'une prison mais je ne me suis pas posé la question.

  Le 14/09/2011 à 19:07, ShoTo a dit :

Un indice : les goulags étaient ils rentables ?

[dailymotion]xd8rax_l-histoire-de-votre-esclavage_webcam[/dailymotion]

[ts69]

  Le 14/09/2011 à 15:08, Nicolas Azor a dit :

L'esclavage n'a rien de chaotique. Une société peut très bien être esclavagiste et parfaitement ordonnée. En fait ça a été le cas la plupart du temps.

… dans des societes ayant un Etat. Donc en fait tu reproches à l'anarcapie des defauts possibles avec un Etat?

  Le 14/09/2011 à 15:08, Nicolas Azor a dit :

Ben entre vendre l'adoption d'un enfant et vendre un enfant, la nuance est subtile.

Non, dans un cas il y a propriété sur l'enfant, pas dans l'autre. C'est pas subtil du tout.

  Le 14/09/2011 à 15:08, Nicolas Azor a dit :

Parce que pour moi l'anarcapie c'est la loi du plus fort.

Non ça c'est la société actuelle (le plus fort étant l'Etat, la loi du plus fort est la loi de l'Etat).

[ts69]

  Le 14/09/2011 à 15:13, Tremendo a dit :

Ce qu'il veut dire c'est que dans une société sans Etat, la justice n'est pas assurée pleinement (en tout cas moins qu'aujourd'hui, c'est dire!) […]. Pour ma part je rejoins cette position, l'anarchie -paradoxalement-, vidée de ces institutions illégitimes mène à une société plus instable et plus injuste.

Pourquoi?

[Marlenus]

  Le 14/09/2011 à 19:07, ShoTo a dit :

Un indice : les goulags étaient ils rentables ?

Je ne suis pas un spécialiste des goulags, mais ils ont permis des réalisations qu'il aurait été dur de faire sans payer cher des personnes volontaires vu les conditions climatiques où ils ont été fait.

"Pour accomplir le plan frénétique de Staline, on a besoin d’énormes quantités de charbon, de gaz, de bois, d’or aussi pour acheter les machines-outils à l’étranger. Or ces matériaux se trouvent essentiellement en Sibérie et dans le Grand Nord, là où personne ne veut aller. On décide donc d’y expédier des détenus. Dans les archives récemment ouvertes, on trouve une déclaration du patron de la police politique de l’époque, Guenrikh Iagoda, qui dit devant des pontes du Parti : « Nous avons beaucoup de mal à attirer des travailleurs dans le Nord. Si nous y envoyons des milliers de prisonniers, nous pourrons en exploiter les ressources. » "

http://bien.vieillir.perso.neuf.fr/secrets_du_goulag.htm

[José]

  Le 14/09/2011 à 21:26, Marlenus a dit :

Je ne suis pas un spécialiste des goulags, mais ils ont permis des réalisations qu'il aurait été dur de faire sans payer cher des personnes volontaires vu les conditions climatiques où ils ont été fait.

Ah ouaiiis… tout le monde sait qu'au Canada, il n'y a pas de routes, d'usines, de centrales électriques, de ports, de raffineries, de barrages, de mines, ni rien… ben y avait pas de goulag…

D'ailleurs, en Finlande, c'est la même chose : pas de goulag signifie la vie à l'état sauvage…

[Marlenus]

  Le 14/09/2011 à 19:12, jabial a dit :

En anarcapie le chômage tel que nous le connaissons actuellement n'existe pas.

Être sans travail ce n'est pas ça le monstre appelé chômage et qui fait trembler dans les chaumières.

Le chômage, c'est cet espèce d'état où il est impossible, pour une période longue, de retrouver du boulot, ce qui condamne à la déchéance sociale.

Ça n'existe pas dans une économie libérale hors des périodes de crise.

Oui enfin cela n'existe pas même maintenant.

Quelqu'un qui veut bosser trouve du boulot.

Alors je veut bien comprendre qu'un cadre de 50ans ne veut pas bosser pour le SMIC, mais si il voulait vraiment bosser il trouverais.

La restauration ou l'hotellerie typiquement embauchent sans problème si tu veut bosser.

  Le 14/09/2011 à 21:30, Lucilio a dit :

Ah ouaiiis… tout le monde sait qu'au Canada, il n'y a pas de routes, d'usines, de centrales électriques, de ports, de raffineries, de barrages, de mines, ni rien… ben y avait pas de goulag…

D'ailleurs, en Finlande, c'est la même chose : pas de goulag signifie la vie à l'état sauvage…

Tu me dis où j'ai dit que c'était impossible sans goulag?

J'ai juste dit que sans goulag cela coutait plus cher d'aller bosser dans une mine en sibérie, c'est tout.

Couter plus cher, ne veut pas dire impossible.

[José]

  Le 14/09/2011 à 21:33, Marlenus a dit :

J'ai juste dit que sans goulag cela coutait plus cher d'aller bosser dans une mine en sibérie, c'est tout.

Paske le maintien de tout un système répressif totalitaire, c'est gratuit ? Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Pour rappel, l'armée soviétique plus toutes les forces de "sécurité" et de répression bouffait la majorité du budget soviétique.

Alors, fais la comparaison : aux USA, c'étaient qui les arriérés économiques, les Nordistes sans esclaves ou les Sudistes qui avaient soi-disant de ma main-d'oeuvre gratos ?

[Marlenus]

  Le 14/09/2011 à 21:36, Lucilio a dit :

Paske le maintien de tout un système répressif totalitaire, c'est gratuit ? Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. pour rappel, l'armée soviétique plus toutes les forces de "sécurité" et de répression bouffait la majorité du budget soviétique.

En même temps, ces gars là auraient de toutes façons été surveillés. Donc le coût était déjà là.

C'est un peu la proposition de certains d'ailleurs, de faire bosser les prisoniers pour qu'ils gagnent de quoi payer leur bouffe.

[Calembredaine]

  Le 14/09/2011 à 17:01, free jazz a dit :

Tu peux spéculer sur le paradis anarcap, mais c'est totalement faux.

Je vois que j'ai bien fait de préciser que l'anarcapie n'était pas un paradis…

  Le 14/09/2011 à 17:01, free jazz a dit :

L'esclavage est une institution domestique et l'esclavage privé fut toujours plus répandu que le public, dans l'antiquité comme au moyen âge : servage, piraterie, razzias, etc.

Je n'ai jamais évoqué une notion d'esclavage privé ou d'esclavage public. On s'en fout. Vaut-il mieux des esclaves poilus ou des esclaves glabres?

L'esclavage est-il soluble dans le Droit Naturel? J'ai la faiblesse de croire que non et que par conséquent associer anarcapie et esclavage n'a pas de sens.

Bon maintenant, la question est de savoir si l'esclavage émergerait plus facilement dans une anarcapie que dans un système étatique.

  Le 14/09/2011 à 16:35, Lancelot a dit :

Qui l'interdirait ? La constitution anarcap ?

Quelle constitution? Dites, les gars, vous le faites exprès?

Le Droit naturel, vous en faites quoi? Les tribunaux, la police, vous les jetez avec l'Etat?

[Calembredaine]

  Le 14/09/2011 à 15:08, Nicolas Azor a dit :

Parce que pour moi l'anarcapie c'est la loi du plus fort.

Preuve indiscutable que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu ne sais pas ce qu'est une anarcapie, tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme.

[Calembredaine]

  Le 14/09/2011 à 21:40, Marlenus a dit :

En même temps, ces gars là auraient de toutes façons été surveillés. Donc le coût était déjà là.

Pour ma part, j'ai la faiblesse de croire que l'on travaille plus, mieux et plus vite quand on est payé et libre. Si j'étais esclave, je n'en foutrais pas une rame, je brasserai du vent pour illusionner mes tortionnaires si je pouvais leur faire un sale coup, je n'hésiterais pas une seconde. Mais bon, sait-on jamais, si ça se trouve une majorité d'esclaves étaient heureux de leur condition, adoraient les privations, les punitions et travaillaient de bon coeur pour leurs maîtres.

[free jazz]

  Le 14/09/2011 à 17:13, Lucilio a dit :

Domestique, oui. Mais dans un cadre public qui légitimait et protégeait l'esclavage. L'esclave qui s'enfuyait était rendu à son propriétaire. Aux USA, c'était d'ailleurs bien une des grandes réclamations des Sudistes qui s'énervaient de voir les Nordistes, en "violation de la loi" selon eux, rechigner à rendre les esclaves échappés.

Où était cet Etat protecteur dans l'esclavage pratiqué par les wisigoths, les germains régis par le droit coutumier, les vikings, les cités barbaresques, les contrats féodaux ou les tribus africaines?

  Le 15/09/2011 à 09:51, Rocou a dit :

Je n'ai jamais évoqué une notion d'esclavage privé ou d'esclavage public.

Mais si, en chantant que l'esclavage privé serait impossible dans le meilleur des mondes anarcaps.

  Citation

Vaut-il mieux des esclaves poilus ou des esclaves glabres?

ça dépend s'il s'agit d'esclaves sexuelles ou de petits enfants dodus.

  Citation

L'esclavage est-il soluble dans le Droit Naturel? J'ai la faiblesse de croire que non et que par conséquent associer anarcapie et esclavage n'a pas de sens.

ça dépend si tu te trouves en Rocouland ou en Somalie, avec ses sympathiques tribunaux islamiques. Que fais-tu de la servitude volontaire?

En outre la condition des esclaves privés à Athènes ou à Rome, tempérée par les possibilités d'affranchissement, était meilleure que celles des ouvriers clandestins chinois actuels, entre autres.

  Citation

Bon maintenant, la question est de savoir si l'esclavage émergerait plus facilement dans une anarcapie que dans un système étatique.

Enfin une question raisonnable. Pour ma part, vu que pas mal d'anarcaps voient d'un bon oeil le droit de vendre tout ou partie de son corps propre, ou de vendre des enfants, je penche pour la première hypothèse.

[Lancelot]

  Le 15/09/2011 à 09:51, Rocou a dit :

Quelle constitution ? Dites, les gars, vous le faites exprès ?

Le Droit naturel, vous en faites quoi ? Les tribunaux, la police, vous les jetez avec l'Etat ?

Ben oui je l'ai fait exprès ; c'était un argument par l'absurde pour illustrer ma position.

Pas de texte fondateur ou de législateur dans un contexte anarcap (ce qui ne serait pas le cas pour une entité politique émergente au sein de cette anarcapie) donc pas d'interdiction a priori. Par contre, comme Lucilio le dit mieux que moi, on peut penser que cet esclavage ne serait pas soutenable et disparaîtrait.

[Calembredaine]

  Le 15/09/2011 à 11:23, free jazz a dit :

Mais si, en chantant que l'esclavage privé serait impossible dans le meilleur des mondes anarcaps.

ça y est, à ma grande honte j'ai enfin compris qui se cachait derrière Roger.

[José]

  Le 15/09/2011 à 11:23, free jazz a dit :

Où était cet Etat protecteur dans l'esclavage pratiqué par les wisigoths, les germains régis par le droit coutumier, les vikings, les cités barbaresques, les contrats féodaux ou les tribus africaines?

C'est gentil ton strawman, mais je n'ai pas parlé d'État, mais de cadre public légitimant l'esclavage.

Et ce cadre, c'est déjà les lois (et la coutume, c'est une loi), ou le roi ou le potentat local. Et le tout, plus ou moins unifié, voire même centralisé et imposé plus ou moins par la force.

En anarcapie, on parle de concurrence de systèmes juridiques, de juges. D'absence de coercition pour imposer un système juriqique. Et surtout d'autonomie territoriale, de possibilité pour une personne de fuir pour se réfugier.

Bref, en anarcapie, l'esclavage ne serait pas impossible, mais non viable à terme. Comme n'ont pas été viables les sociétés esclavagistes par le passé.

[Marlenus]

  Le 15/09/2011 à 12:37, Lucilio a dit :

Comme n'ont pas été viables les sociétés esclavagistes par le passé.

La société romaine c'est plus de 1000ans d'existence (voire presque 2000 si on compte l'empire byzantin).

L'egypte antique plusieurs milliers d'années.

Je ne vois pas beaucoup de sociétés non esclavagistes qui vont dépasser cette durée.

[José]

  Le 15/09/2011 à 12:49, Marlenus a dit :

La société romaine c'est plus de 1000ans d'existence (voire presque 2000 si on compte l'empire byzantin).

L'esclavage de masse ne couvre qu'une très faible période de cette histoire, et ce fut cet esclavage de masse qui causa la perte économique de l'empire romain.

  Le 15/09/2011 à 12:49, Marlenus a dit :

L'egypte antique plusieurs milliers d'années.

Là aussi, l'esclavage était des plus réduits (non, les pyramides, c'est pas les esclaves).

[Tremendo]

  Le 15/09/2011 à 12:37, Lucilio a dit :

C'est gentil ton strawman, mais je n'ai pas parlé d'État, mais de cadre public légitimant l'esclavage.

Et ce cadre, c'est déjà les lois (et la coutume, c'est une loi), ou le roi ou le potentat local. Et le tout, plus ou moins unifié, voire même centralisé et imposé plus ou moins par la force.

En anarcapie, on parle de concurrence de systèmes juridiques, de juges. D'absence de coercition pour imposer un système juriqique. Et surtout d'autonomie territoriale, de possibilité pour une personne de fuir pour se réfugier.

Bref, en anarcapie, l'esclavage ne serait pas impossible, mais non viable à terme. Comme n'ont pas été viables les sociétés esclavagistes par le passé.

Puisque l'anarcapie n'a jamais existé, on peut toujours supputer tout et n'importe quoi. L'esclavage a été interdit quand les institutions ont décidé de l'interdire et non pas par simple calcul économique.

Entre payer une femme de ménage au SMIC et l'employer en tant qu'esclave donc à zéro frais ou presque, le petit tyran du coin fera vite son petit calcul. Et comme aucune institution juridique contraignante n'existera il continuera son petit manège.

[WBell]

Je ne suis pas spécialiste de cet aspect de l'histoire, mais on peut noter que le travail des enfants a réellement disparu quand le progrès technologique a rendu plus simple/sûr d'utiliser une machine qu'un gamin. On peut donc supposer que l'utilisation d'un esclave dans une société n'est plus intéressante quand de même le progrès technologique rend la machine plus intéressante (car il y a plein de "coûts cachés" à l'utilisation d'un esclave).