IIIème République

[dexter79]

Je m'interesse beaucoup à cette période qui pour moi est le meilleur régime, malgré ses défauts, que l'on n'ait jamais eu. Selon vous dans quelles mesures la IIIème République etait plus libéral que la nôtre et quelqu'un a t-il des sites ou des livres à me conseiller, voir à me prêter ou à me vendre ?

[José]

  Le 06/10/2011 à 12:11, dexter79 a dit :

…dans quelles mesures la IIIème République etait plus libéral que la nôtre…

Les femmes n'avaient pas le droit de vote.

[dexter79]

  Le 06/10/2011 à 12:15, Lucilio a dit :

Les femmes n'avaient pas le droit de vote.

MDR

Je ferais remarquer au passage que le droit de vote des femmes faisait partie des propositions d'André Tardieu dans son livre La Réforme de l'Etat, propostion soutenue par Paul Reynaud, l'un des politiciens les plus brilliants de cette période, qui etaient tout les deux libéraux.

[José]

  Le 06/10/2011 à 12:19, dexter79 a dit :

…André Tardieu … Paul Reynaud … deux libéraux.

Gné !?

[dexter79]

  Le 06/10/2011 à 12:25, Lucilio a dit :

Gné !?

Bas oui ces deux mecs etaient libéraux, membres de l'ARD. Va donc vérifier sur Internet si tu penses que j'ai dit une connerie (je peux me tromper).

[José]

  Le 06/10/2011 à 12:30, dexter79 a dit :

Bas oui ces deux mecs etaient libéraux, membres de l'ARD.

D'où tiens-tu que l'ARD était libérale ? À cette aune, la tribu des Ouempés est aussi libérale.

[dexter79]

  Le 06/10/2011 à 12:38, Lucilio a dit :

D'où tiens-tu que l'ARD était libérale ? À cette aune, la tribu des Ouempés est aussi libérale.

Poincaré, Waldeck-Rousseau, Léon Say c'est pas libéral peut etre, ca n'a pas l'obsession de l'orthodoxie budgetaire, de la rigueur, de la défense d'une économie libre, c'est quoi des socialistes, des communistes.

  Le 06/10/2011 à 12:41, Lucilio a dit :

D'où tiens-tu que l'ARD était libérale ? À cette aune, la tribu des Ouempés est aussi libérale.

Prenons, pas exemple, la fiche Wikipedia sur l'Alliance démocratique, et, très curieusement, le mot libéral n'apparaît pas une seule fois.

Si le mot apparait plusieurs fois.

[tout38]

  Le 06/10/2011 à 12:44, dexter79 a dit :

Poincaré, Waldeck-Rousseau, Léon Say c'est pas libéral peut etre, ca n'a pas l'obsession de l'orthodoxie budgetaire, de la rigueur, de la défense d'une économie libre, c'est quoi des socialistes, des communistes.

Si le mot apparait plusieurs fois.

Tu as tout à fait raison. Poincaré, Say, Waldeck-Rousseau (j'aime moins, mais c'est personnel), Paul Reynaud et même le Laval du début des années 1930 (après une courte période socialiste, mais ensuite il devint un champion de l'orthodoxie libérale quand il a été aux affaires au début des années 1930. Ce qui a mon sens contribua à le rendre si impopulaire tandis que Pétain, tout aussi collaborateur, mais ultra dirigiste, a longtemps bénéficié d'une réelle indulgence auprès de beaucoup de Français ). En clair, tous ces méssieurs étaient chacun à leur façon d'authentiques libéraux ( pas le Laval de 1940-1944 bien sûr .)

Mais le véritable âge d'or du libéralisme en France se situe avant 1914, quand l'Etat se tenait totalement à l'écart de l'économie, se contentait d'arbitrer entre les intérêts privés. Toutes les entreprises étaient privées, même nos chers chemins de fer exploités par 5 ou 6 compagnies privées dont la célèbre PLM, idem pour les banques, jamais il n'eut été envisageable de renflouer un établissement financier ou une entreprise industrielle en difficulté d'où pas mal de faillites au cours de la dépression de la fin du XIXème siècle, dont le pays se remit du reste fort bien. De même, tout individu qui aurait préconisé le recours à des pratiques de relance et autres délices keynésiens, aurait au mieux été moqué, et si'il avait un peu trop insisté, aurait fini ses jours dans un asile de fous , tant les esprits à l'époque, savaient encore penser l'économie, contrairement à nos contemporains drogués à l'étatisme. L'impôt sur le revenu ne fut crée qu'en 1914. Seule restriction au libéralisme avant 1914, les tarifs Méline et autres dispositions protectionnistes, à cause desquelles la France prit du retard sur ses principaux concurrents, l'Allemagne notamment.

Mais pour être juste, le libéralisme n'attendit pas la République pour s'exprimer. Il donna sa pleine mesure sous Napoléon III qui non content de laisser faire les acteurs économiques, signa malgré l'hostilité de l'opinion publique des accords de libre-échange avec le Royaume-Uni dans les années 1860, quand celui-ci était encore la première puissance économique, financière et commerciale du monde

Les choses se sont surtout dégradées avec la Première Guerre Mondiale qui fut fatale à l'Etalon-or et par-là même à toute véritable régulation monétaire et permit aux politiques de mettre de plus en plus leur nez dans les affaires économiques et de ne plus être contraint de maintenir l'équilibre des finances publiques. Toutefois, l'interventionnisme d'alors demeurait très en deça des délires actuels. Et de vrais libéraux comme Poincaré ou Reynaud précités, dirigèrent encore régulièrement des gouvernements. Poincaré excella à mettre de l'ordre dans nos finances et à rendre son prestige à notre bien-aimé Franc. Tandis que Reynaud, a lui aussi eu un sacré courage quand il a été au ministère des finances entre 1938 et 1939, surtout comparé aux hommes de droite d'aujoud'hui. Il a en vrac suspendu la plupart des mesures du Front Populaire (sauf les congés payés auxquels la droite était favorable depuis le gouvernement Tardieu), augmenté le temps de travail, baissé les salaires des fonctionnaires, réduit drastiquement les dépenses publiques malgré l'effort supplémentaire consenti au réarmement (contexte oblige). D'où une vague de grèves, mais le gouvernement Daladier, Reynaud en tête ne céda sur rien et finalement en 1939, l'économie française fut sur le point de sortir enfin de la crise quand éclata la Drôle de guerre.

En fait si l'on laisse de côté les régimes totalitaires par définition anti-libéraux, la France comme la plupart des pays européens et occidentaux résista longtemps aux sirènes du dirigisme. A mons sens, le leader occidental qui joua le rôle le plus délétère fut sans contexte le sinistre Roosevelt, le premier à s'engager à fond dans les grands travaux et autres délires collectivistes et à promouvoir le pire du keynésianisme

Et depuis 1945, aucune expérience libérale digne de ce nom, n'a jamais été conduite en France . L'époque où Rueff jouait les conseillers de De Gaulle fut honorable, il convainquit ainsi le général de réclamer le retour à l'étalon-or, hélas refusé par les Américains . Mais elle ne fut pas vraiment libérale puisque De Gaulle refusa d'avaliser la plupart des propositions libérales libérales du grand Jacques Rueff: privatisation de Renault, plus grande ouverture du marché français à la concurrence, suppression du plan… et continua à poursuivre une politique somme toute dirigiste. Et depuis, c'est de pire en pire

[Tremendo]

J'aurais dit au contraire que les choses avaient commencé à se gater avec la 3ème république, lentement mais sûrement, c'est bien à cette période que les premières lois sociales liberticides virent le jour, certe à l'époque ça n'allait pas loin comme aujourd'hui, les syndicats prennent du poids, l'instruction publique est créée, l'Histoire du pays révisée à la sauce républicaine, le colonialisme humanitariste s'impose etc…Rappelons qu'en 1870 la France est la deuxième puissance au monde, en 1914 elle est dépassée par les Etats-Unis et l'Allemagne.

[dexter79]

Meric bien d'apporter de l'eau à mon moulin. En effet les choses ont commencer à se gâter des les années 10, peut être sous l'effet de la domination du Parti Radical bien que ces messieurs etaient bien moins à gauche que dans les années 1870-1880 et qu'il le prétendait, le fameux Mur d'Argent d'Herriot était une tentative démagogique de rejeter la faute sur les riches, en bon homme de gauche qu'il etait.

En effet vous avez raison les tarifs Méline ont altérer la competitivité de nôtre agriculture, un vieux réflexe physiocrate sans doute, ceci etant dit nous devons à ce Monsieur la création des caisses agricoles, base de l'entrepreunariat paysan.

  Le 06/10/2011 à 13:51, Tremendo a dit :

J'aurais dit au contraire que les choses avaient commencé à se gater avec la 3ème république, lentement mais sûrement, c'est bien à cette période que les premières lois sociales liberticides virent le jour, certe à l'époque ça n'allait pas loin comme aujourd'hui, les syndicats prennent du poids, l'instruction publique est créée, l'Histoire du pays révisé par le républicanisme, le colonialisme humanitariste s'impose etc…Rappelons qu'en 1870 la France est la deuxième puissance au monde, en 1914 elle est dépassée par les Etats-Unis et l'Allemagne.

Je dirais au contraire que les idées liberales ne se sont jamais aussi bien porter qu'a cette époque puisque la République a été fondée par des libéraux ou en tout cas des gens attachés à un certains nombre d'idées libérales, républicains ou monarchistes orléanistes.

[Apollon]

  Le 06/10/2011 à 13:55, dexter79 a dit :

En effet vous avez raison les tarifs Méline ont altérer la competitivité de nôtre agriculture, un vieux réflexe physiocrate sans doute, ceci etant dit nous devons à ce Monsieur la création des caisses agricoles, base de l'entrepreunariat paysan.

C'est curieux, un mélange de mercantilisme et de physiocratie.

[Tremendo]

  Le 06/10/2011 à 13:52, dexter79 a dit :

Meric bien d'apporter de l'eau à mon moulin. En effet les choses ont commencer à se gâter des les années 10, peut être sous l'effet de la domination du Parti Radical bien que ces messieurs etaient bien moins à gauche que dans les années 1870-1880 et qu'il le prétendait, le fameux Mur d'Argent d'Herriot était une tentative démagogique de rejeter la faute sur les riches, en bon homme de gauche qu'il etait.

En effet vous avez raison les tarifs Méline ont altérer la competitivité de nôtre agriculture, un vieux réflexe physiocrate sans doute, ceci etant dit nous devons à ce Monsieur la création des caisses agricoles, base de l'entrepreunariat paysan.

Moi j'aurais dit à partir de 1870, mais je ne suis pas expert de cette période jusqu'au bout des ongles non plus, les choses ont peut-être mis plus de temps. Il me semblait que dans la période avant 1880-1890, la croissance de la production industrielle était bien plus élevée, ce qui est certain c'est que si en 1914 nous sommes au bord de nous crouter face aux allemands qui arrivent à la Marne et que l'armée se commande elle-même, c'est que quelque chose ne tournait déjà pas rond.

  Le 06/10/2011 à 13:55, dexter79 a dit :

Je dirais au contraire que les idées liberales ne se sont jamais aussi bien porter qu'a cette époque puisque la République a été fondée par des libéraux ou en tout cas des gens attachés à un certains nombre d'idées libérales, républicains ou monarchistes orléanistes.

Les idées libérales, du moins en économie, étaient bien plus à la mode au début et au milieu du 19 ème siècle chez les intellectuels il me semble. Bien sûr la république est un premier aboutissement du libéralisme politique mais beaucoup de libéraux ont mal tourné par la suite, certains encourageaient l'instruction publique, ce qui n'est pas franchement libéral.

[dexter79]

  Le 06/10/2011 à 13:57, Tremendo a dit :

Moi j'aurais dit à partir de 1870, mais je ne suis pas expert de cette période jusqu'au bout des ongles non plus, les choses ont peut-être mis plus de temps. Il me semblait que dans la période avant 1880-1890, la croissance de la production industrielle était bien plus élevée, ce qui est certain c'est que si en 1914 nous sommes au bord de nous crouter face aux allemands qui arrivent à la Marne et que l'armée se commande elle-même, c'est que quelque chose ne tournait déjà pas rond.

C'est une vieille manie en France, l'armée n'est jamais préparée pour faire la guerre, regarder la guerre franco-prussienne et la deuxième guerre mondiale. C'est typique de l'arrogance, de la vanité et de la bétise francaise. Nous nous croyons toujours superieur aux autres et pensons, conformément à La Furia Francese que le courage et l'allant font tous. Mais c'est plus compliqué que cela comme l'histoire nous l'a appris et nous l'apprend encore.

  Le 06/10/2011 à 14:01, Tremendo a dit :

Les idées libérales, du moins en économie, étaient bien plus à la mode au début et au milieu du 19 ème siècle chez les intellectuels il me semble. Bien sûr la république est un premier aboutissement du libéralisme politique mais beaucoup de libéraux ont mal tourné par la suite, certains encourageaient l'instruction publique, ce qui n'est pas franchement libéral.

Le fondateur de La Ligue des Droits de l'Homme, qui à l'époque n'etait pas ce truc gauchiste immonde défendant vaguement les idées libérales comme il l'est aujourd'hui, M. Ludovic Trarieux etait fermement opposé aux écoles publiques.

[Apollon]

  Le 06/10/2011 à 14:07, dexter79 a dit :

C'est une vieille manie en France, l'armée n'est jamais préparée pour faire la guerre, regarder la guerre franco-prussienne et la deuxième guerre mondiale. C'est typique de l'arrogance, de la vanité et de la bétise francaise. Nous nous croyons toujours superieur aux autres et pensons, conformément à La Furia Francese que le courage et l'allant font tous. Mais c'est plus compliqué que cela comme l'histoire nous l'a appris et nous l'apprend encore.

C'est exagéré. L'impréparation ne découle pas que de la bêtise et de la vanité, elle découle d'abord des circonstances. Pour la guerre franco-prussienne, la guerre est déclarée à la va-vite suite aux manipulations de Bismarck qui a transformé son pays en armée et est prêt à en découdre. Pour la seconde guerre mondiale, les passions françaises réclamaient du temps libre alors qu'il fallait augmenter la production.

[dexter79]

  Le 06/10/2011 à 14:12, Apollon a dit :

C'est exagéré. L'impréparation ne découle pas que de la bêtise et de la vanité, elle découle d'abord des circonstances. Pour la guerre franco-prussienne, la guerre est déclarée à la va-vite suite aux manipulations de Bismarck qui a transformé son pays en armée et est prêt à en découdre. Pour la seconde guerre mondiale, les passions françaises réclamaient du temps libre alors qu'il fallait augmenter la production.

On en revient à Paul Reynaud qui lui a fait ce qui l'a pu pour redresser la situation, d'autant que dès 1932 ce Monsieur s"est fait le porte-parole et défenseur des conceptions stratégiques de De Gaulle à la Chambre des Députés.

[Philippe-le-bel]

  Le 06/10/2011 à 14:12, Apollon a dit :

. Pour la seconde guerre mondiale, les passions françaises réclamaient du temps libre alors qu'il fallait augmenter la production.

Production qui se serait faite d'armes inférieures hélas et tout aussi couteuses à produire que les armes allemandes. il y avait un problème général dans la conception des matériels.

[Mathieu_D]

  Le 06/10/2011 à 14:12, Apollon a dit :

C'est exagéré. L'impréparation ne découle pas que de la bêtise et de la vanité, elle découle d'abord des circonstances. Pour la guerre franco-prussienne, la guerre est déclarée à la va-vite suite aux manipulations de Bismarck qui a transformé son pays en armée et est prêt à en découdre. Pour la seconde guerre mondiale, les passions françaises réclamaient du temps libre alors qu'il fallait augmenter la production.

Pourtant il ne manquait "pas un bouton de guêtre" en 1870 n'est-ce pas.

  Le 06/10/2011 à 18:35, Philippe-le-bel a dit :

Production qui se serait faite d'armes inférieures hélas et tout aussi couteuses à produire que les armes allemandes. il y avait un problème général dans la conception des matériels.

A part l'aviation, non, et surtout pas les tanks.

[tout38]

  Le 06/10/2011 à 13:51, Tremendo a dit :

J'aurais dit au contraire que les choses avaient commencé à se gater avec la 3ème république, lentement mais sûrement, c'est bien à cette période que les premières lois sociales liberticides virent le jour, certe à l'époque ça n'allait pas loin comme aujourd'hui, les syndicats prennent du poids, l'instruction publique est créée, l'Histoire du pays révisée à la sauce républicaine, le colonialisme humanitariste s'impose etc…Rappelons qu'en 1870 la France est la deuxième puissance au monde, en 1914 elle est dépassée par les Etats-Unis et l'Allemagne.

Au risque d'avoir l'air de me contredire, je suis d'accord avec la plupart de tes objections. Pour commencer, la colonisation était en effet aux antipodes du libéralisme, avec des justifications dégoûtantes: civiliser des peuples inférieures… Et en plus, elle a affaibli durablement l'économie de la France et de la plupart des puissances coloniales à cause de son coût exorbitant. Le regretté Jacques Marseille y avait consacré si je me souviens bien, une thèse des plus pertinentes .

De même, l'école républicaine était une machine à manipuler les jeunes esprits afin de leur inculquer la haine du soi-disant ennemi héréditaire. De même, on n'a cessé de manipuler l'opinion publique. De fait, le nationalisme cher à cette république était une belle saloperie qui a débouché sur une guerre aussi absurde que destructrice et meurtrière et très lourdes de conséquences pour l'avenir de l'économie: destruction d'un système monétaire générateur de stabilité au profit d'un autre système pervers. Idem les lois sur la laïcité présentait comme un modèle de tolérance aujourd'hui, ont été imposées par la force. La police a quand même ouvert le feu sur de pauvres bougres qui s'opposaient aux inventaires ou tentaient de l'empêcher d'arracher un malheureux crucifix dans les salles de classe . J'ai déjà évoqué la stupidité des lois Méline donc je ne reviendrai pas dessus, mais elles ont effectivement dissuadé l'économie française, en particulier les secteurs industriel et agricole de se moderniser à cause de l'absence ou du manque de concurrence consécutif à l'adoption desdites dispositions.

En outre, tu as encore raison de souligner que la France qui avait connu un remarquable essor économique sous le Second Empire, voit ensuite sa croissance s'essoufler du début de la IIIème République jusqu'en 1914, ce qui permettra aux Etats-Unis et à l'Allemagne de la dépasser nettement. Et les choses ne s'arrangeront pas après la Première Guerre Mondiale.

Cela dit, il n'en reste pas moins qu'en comparaison à ce que nous connaissons actuellement, la IIIème République fut incomparablement plus libérale : A l'époque, il n'était pas question de nationalisations, d'assistanat de populations parasites, de soutien inconsidéré accordé aveuglement à des banques ou à des entreprises en difficulté, de relances absurdes, de chercher à régir la vie des gens: pas de police des assiettes ou des poumons qui nous harcèle sous prétexte que c'est po bien de manger gras ou sucré, de picoler ou de fumer . On ne déployait pas partout des cellules psychologiques à la con. Les politiques (Front Populaire excepté) n'étaient pas cul et chemise avec les syndicats…

[MXI]

  Le 06/10/2011 à 14:12, Apollon a dit :

C'est exagéré. L'impréparation ne découle pas que de la bêtise et de la vanité, elle découle d'abord des circonstances. Pour la guerre franco-prussienne, la guerre est déclarée à la va-vite suite aux manipulations de Bismarck qui a transformé son pays en armée et est prêt à en découdre. Pour la seconde guerre mondiale, les passions françaises réclamaient du temps libre alors qu'il fallait augmenter la production.

Et un courant va-t-en guerre côté parisien qui a poussé à la déclaration de guerre alors que l'armée n'était pas prête, non ? Pour la Seconde guerre, je pense plutôt que le problème principal était la faiblesse du politique et la rigidité/le manque d'innovation des principaux chefs militaires (nommé à cause de leur capacité à "faire les beaux" auprès des politiques?)

  Le 06/10/2011 à 18:35, Philippe-le-bel a dit :

Production qui se serait faite d'armes inférieures hélas et tout aussi couteuses à produire que les armes allemandes. il y avait un problème général dans la conception des matériels.

Par exemple à cause des sabotages de communistes militants (oui oui, le part résistant qui sabotait les boite de vitesse… pacte germano-soviétique oblige) ? Ceci dit, contrairement à la légende, les alliés avaient plus de matériels et de qualité au moins comparable lors de la déclaration de guerre.

  Le 06/10/2011 à 18:52, Mathieu_D a dit :

A part l'aviation, non, et surtout pas les tanks.

Oui mais à nuancer AMHA . Si mes souvenirs de lecture ne me trompent pas…Les tanks français étaient à l'image de la ligne Maginot : solide, faits pour protéger l'équipage (les obus allemands ricochaient sur le blindage) et avec un calibre nettement supérieur à celui des Allemands.

Mais, ils étaient lents, n'avaient aucune autonomie et la radio tombait souvent en panne, quand ils en avaient. Il y a des anecdotes de soldats surpris hors de leur char car ils devaient communiquer entre eux à la voix Bref, c'était plus des bunkers légèrement mobiles que des tanks modernes

Il est intéressant de voir que la France, qui a eu quelques uns des militaires les plus innovants et compétents du continent (Napoléon, Turenne, Davout, Vauban…) a eu un métro de retard en 1870, 1914 et 1940. Pourquoi ?

Pour finir un peu plus sur le sujet, je ne suis aps un grand fan de la IIIe, le Second Empire était peut être même plus libéral sous certains points (dans sa deuxième moitié)

[Mathieu_D]

  Le 06/10/2011 à 19:14, MXI a dit :

Et un courant va-t-en guerre côté parisien qui a poussé à la déclaration de guerre alors que l'armée n'était pas prête, non ? Pour la Seconde guerre, je pense plutôt que le problème principal était la faiblesse du politique et la rigidité/le manque d'innovation des principaux chefs militaires (nommé à cause de leur capacité à "faire les beaux" auprès des politiques?)

En 1870, les armées du second empire ont été victorieuses contre l'Autriche, contre la Russie, dans les guerres coloniales, j'en passe. L'innovation technique était là en 70 avec les chassepots et les mitrailleuses. La doctrines plutôt défensive était en accord avec le matériel. L'armée se sent prête, et rien n'annonce la défaite, malgré Sadowa.

Si les canon krupp avec chargement à la culasse était d'une génération au dessus des canons français, ils étaient équivalents en pratique. Ce sont les obus (percutants contre fusants) et la doctrine d'engagement de l'artillerie des prussiens qui ont fait la différence au niveau matériel. Ensuite, la mobilisation et la concentration prussienne était vraiment supérieure à la française.

  Le 06/10/2011 à 19:14, MXI a dit :

Par exemple à cause des sabotages de communistes militants (oui oui, le part résistant qui sabotait les boite de vitesse… pacte germano-soviétique oblige) ? Ceci dit, contrairement à la légende, les alliés avaient plus de matériels et de qualité au moins comparable lors de la déclaration de guerre.

Dans Le mythe de la guerre-éclair : La campagne de l'Ouest de 1940 Karl-Heinz Frieser parle de soldats allemands surpris de voir sur les murs de France des affiches qui titraient "Ne tirez pas sur les soldats allemands, Vive Staline ! , vive Hitler ! Le parti communiste français" ( de mémoire) .Les communistes dénonçaient "une guerre impérialiste".

[Edit] je l'ai retrouvé :"On ne tire pas contre les allemands. pas un coup de feu ! Vive Staline! Vive Hitler !"

  Le 06/10/2011 à 19:14, MXI a dit :

Oui mais à nuancer AMHA . Si mes souvenirs de lecture ne me trompent pas…Les tanks français étaient à l'image de la ligne Maginot : solide, faits pour protéger l'équipage (les obus allemands ricochaient sur le blindage) et avec un calibre nettement supérieur à celui des Allemands.

Mais, ils étaient lents, n'avaient aucune autonomie et la radio tombait souvent en panne, quand ils en avaient. Il y a des anecdotes de soldats surpris hors de leur char car ils devaient communiquer entre eux à la voix Bref, c'était plus des bunkers légèrement mobiles que des tanks modernes

Il y avait de tout comme chars. Les B1-bis étaient invulnérables aux panzers par exemple. (mais pas au redoutable canon de 88mm). Effectivement les équipages communiquaient par fanions.

La France avaient une doctrine défensive, pas idiote en soi. Donner de la mobilité aux chars dans ce cadre c'est arbitrer pour un élément plutôt offensif. Certains chars français pourtant se retrouvent à l'Est, utilisés par les allemands, dans des unités mobiles. (jusqu'au FT17 dans la lutte contre les partisans !)

  Le 06/10/2011 à 19:14, MXI a dit :

Il est intéressant de voir que la France, qui a eu quelques uns des militaires les plus innovants et compétents du continent (Napoléon, Turenne, Davout, Vauban…) a eu un métro de retard en 1870, 1914 et 1940. Pourquoi ?

Faut pas exagérer pour 14-18. Dire que le vainqueur a eu un métro de retard, c'est étrange. Ou alors, c'était le moins en retard. En tout cas, c'est vrai que ça partait bas avec de Grandmaison.

En 1940 la surprise stratégique a complétement paralysé l'état major français, tandis que Rommel et Guderian allaient quasiment gagner la guerre de leur côté en désobéissant aux ordres. Gamelin se reprend avec sa défense "en hérisson" mais est remplacé au plus mauvais moment par Weygand.

[Apollon]

  Le 06/10/2011 à 19:14, MXI a dit :

Et un courant va-t-en guerre côté parisien qui a poussé à la déclaration de guerre alors que l'armée n'était pas prête, non ? Pour la Seconde guerre, je pense plutôt que le problème principal était la faiblesse du politique et la rigidité/le manque d'innovation des principaux chefs militaires (nommé à cause de leur capacité à "faire les beaux" auprès des politiques?)

Pourquoi la faiblesse du politique ? Parce qu'il n'a pas su imposer les conditions d'une économie de guerre ?

  Le 06/10/2011 à 19:57, Mathieu_D a dit :

Faut pas exagérer pour 14-18. Dire que le vainqueur a eu un métro de retard, c'est étrange. Ou alors, c'était le moins en retard. En tout cas, c'est vrai que ça partait bas avec de Grandmaison.

+1

[Rincevent]

  Le 06/10/2011 à 14:01, Tremendo a dit :

Bien sûr la république est un premier aboutissement du libéralisme politique mais beaucoup de libéraux ont mal tourné par la suite, certains encourageaient l'instruction publique, ce qui n'est pas franchement libéral.

Techniquement, si des libéraux ont souhaité une instruction publique, c'était avant tout pour faire la nique à l'Eglise catholique et briser son quasi-monopole. Résultat, au lieu de briser un monopole, on a remplacé un quasi-monopole privé mais flexible par un monopole public et monolithique.

(Et puis bon, il y avait une grande variété d'opinions chez les libéraux, à cette époque où l'on ignorait l'ampleur des ravages qu'allait causer l'Educonnation Nationale ; un Molinari, par exemple, était en faveur d'une instruction à la fois obligatoire et payante.)

  Le 06/10/2011 à 18:35, Philippe-le-bel a dit :

Production qui se serait faite d'armes inférieures hélas et tout aussi couteuses à produire que les armes allemandes. il y avait un problème général dans la conception des matériels.

Les blindés français étaient de bien meilleure qualité que les Panzers allemands. Ce qu'il manquait, c'est une doctrine d'emploi (qui aurait ainsi révélé des besoins d'équipement particuliers, comme un équipement radio par exemple). Et oui, une guerre se gagne aussi avec des neurones, et ça, on ne peut pas en acheter ou en produire à la chaine.

  Le 06/10/2011 à 19:14, MXI a dit :

Et un courant va-t-en guerre côté parisien qui a poussé à la déclaration de guerre alors que l'armée n'était pas prête, non ? Pour la Seconde guerre, je pense plutôt que le problème principal était la faiblesse du politique et la rigidité/le manque d'innovation des principaux chefs militaires (nommé à cause de leur capacité à "faire les beaux" auprès des politiques?)

Pour la Première Guerre Mondiale, le grand problème, c'était que les Républicains, depuis la fin du 19ème siècle, avaient géré l'armée de façon parfaitement idéologique, donnant des promotions plus volontiers et plus rapidement aux officiers républicains et laïcs qu'à leurs homologues royalistes et catholiques. Comme quoi, la promotion idéologique plutôt qu'au mérite, ça se paie toujours à un moment ou à un autre, et ça se paie très cher.

Pour la Seconde Guerre Mondiale, le problème résidait à la fois dans l'aveuglement face à Hitler, et au syndrome du vainqueur, à savoir qu'on apprend de ses défaites, mais qu'un vainqueur a tendance à se reposer sur ses lauriers, façon "la prochaine fois, on fera exactement pareil, et on gagnera aussi". Ce qui s'est passé après la Guerre des Six-Jours en Israël, et qui a failli déboucher sur un fiasco lors de la Guerre de Kippour. Mêmes causes, mêmes conséquences.

[Mathieu_D]

  Le 06/10/2011 à 21:06, Rincevent a dit :

Techniquement, si des libéraux ont souhaité une instruction publique, c'était avant tout pour faire la nique à l'Eglise catholique et briser son quasi-monopole. Résultat, au lieu de briser un monopole, on a remplacé un quasi-monopole privé mais flexible par un monopole public et monolithique.

(Et puis bon, il y avait une grande variété d'opinions chez les libéraux, à cette époque où l'on ignorait l'ampleur des ravages qu'allait causer l'Educonnation Nationale ; un Molinari, par exemple, était en faveur d'une instruction à la fois obligatoire et payante.)

L'instruction publique est aussi une des conséquences de 1870. Dans l'analyse de la défaite, le niveau d'instruction jugé plus élevé du conscrit comme de l'état major prussien a été vu comme un modèle, qu'il fallait le rattraper.

[Rincevent]

  Le 06/10/2011 à 21:49, Mathieu_D a dit :

L'instruction publique est aussi une des conséquences de 1870. Dans l'analyse de la défaite, le niveau d'instruction jugé plus élevé du conscrit comme de l'état major prussien a été vu comme un modèle, qu'il fallait le rattraper.

Aussi. Disons que tu expliques pourquoi l'accent a été mis sur l'instruction, et que j'ai souligné pourquoi cette instruction fut publique et non privée.

[Tremendo]

  Le 06/10/2011 à 19:04, tout38 a dit :

Au risque d'avoir l'air de me contredire, je suis d'accord avec la plupart de tes objections. Pour commencer, la colonisation était en effet aux antipodes du libéralisme, avec des justifications dégoûtantes: civiliser des peuples inférieures… Et en plus, elle a affaibli durablement l'économie de la France et de la plupart des puissances coloniales à cause de son coût exorbitant. Le regretté Jacques Marseille y avait consacré si je me souviens bien, une thèse des plus pertinentes .

De même, l'école républicaine était une machine à manipuler les jeunes esprits afin de leur inculquer la haine du soi-disant ennemi héréditaire. De même, on n'a cessé de manipuler l'opinion publique. De fait, le nationalisme cher à cette république était une belle saloperie qui a débouché sur une guerre aussi absurde que destructrice et meurtrière et très lourdes de conséquences pour l'avenir de l'économie: destruction d'un système monétaire générateur de stabilité au profit d'un autre système pervers. Idem les lois sur la laïcité présentait comme un modèle de tolérance aujourd'hui, ont été imposées par la force. La police a quand même ouvert le feu sur de pauvres bougres qui s'opposaient aux inventaires ou tentaient de l'empêcher d'arracher un malheureux crucifix dans les salles de classe . J'ai déjà évoqué la stupidité des lois Méline donc je ne reviendrai pas dessus, mais elles ont effectivement dissuadé l'économie française, en particulier les secteurs industriel et agricole de se moderniser à cause de l'absence ou du manque de concurrence consécutif à l'adoption desdites dispositions.

En outre, tu as encore raison de souligner que la France qui avait connu un remarquable essor économique sous le Second Empire, voit ensuite sa croissance s'essoufler du début de la IIIème République jusqu'en 1914, ce qui permettra aux Etats-Unis et à l'Allemagne de la dépasser nettement. Et les choses ne s'arrangeront pas après la Première Guerre Mondiale.

Cela dit, il n'en reste pas moins qu'en comparaison à ce que nous connaissons actuellement, la IIIème République fut incomparablement plus libérale : A l'époque, il n'était pas question de nationalisations, d'assistanat de populations parasites, de soutien inconsidéré accordé aveuglement à des banques ou à des entreprises en difficulté, de relances absurdes, de chercher à régir la vie des gens: pas de police des assiettes ou des poumons qui nous harcèle sous prétexte que c'est po bien de manger gras ou sucré, de picoler ou de fumer . On ne déployait pas partout des cellules psychologiques à la con. Les politiques (Front Populaire excepté) n'étaient pas cul et chemise avec les syndicats…

Ton post est très intéressant et j'y souscris: à la fois les choses ont commencé à empirer sous la 3ème république de mon point de vue, à la fois la 3ème était beaucoup plus libérale que la 5 ème république, mais cela tient plus aux moeurs des temps, aux politiciens du moment, aux idées en place etc…il faut du temps pour tout foutre en l'air petit à petit.

[Dardanus]

Sur le plan des libertés publiques (presse, réunion, association), la IIIe république a été de loin le plus libéral de tous les régimes que la France a connu.

La question scolaire doit être vu replacée dans son contexte : avant, l'Église catholique contrôlait le système éducatif. Ce qui entraîné un excès en sens inverse. Mais la IIIe a modernisé le système éducatif : recul du latin au profit du français, de la réflexion sur le par coeur, création d'un enseignement secondaire pour les filles.

Ce sont les radicaux qui ont contribué à donner un caractère sectaire à la laïcité.

La politique coloniale est dans le droit fil des régimes précédents : la IIIe se veut ici l'héritier de la monarchie et de l'Empire. Et c'est vu aussi comme la seule politique de grandeur possible puisque l'Allemagne domine désormais l'Europe continentale.

Attribuer à la IIIe le déclin relatif de la puissance économique tient de l'affirmation péremptoire. C'est liée à des causes plus profondes comme la stagnation démographique du pays ou l'unification allemande, cet héritage du Second Empire ! L'Allemagne n'existant pas comme état unifié avant ne pouvait pas concurrencer la France.

Quant aux E-U, ils ont dépassé tout le monde à commencer par un Royaume-Uni dont le déclin pourtant ne peut s'expliquer par la mise en place d'une république !

En fait la France et le Royaume-Uni ayant connu l'industrialisation avant les autres se sont vus rattrapper puis dépasser par les nouvelles puissances. Et la colonisation pour les deux pays n'a pas eu des conséquences très positives pour le dynamisme de leur économie.

Mais voilà c'est tellement plus facile d'isoler la France que de replacer les choses dans un contexte global.

[Tremendo]

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

Sur le plan des libertés publiques (presse, réunion, association), la IIIe république a été de loin le plus libéral de tous les régimes que la France a connu.

Certain, mais il m'avait semblé que ce mouvement commença dès le second empire.

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

La question scolaire doit être vu replacée dans son contexte : avant, l'Église catholique contrôlait le système éducatif. Ce qui entraîné un excès en sens inverse.

Quel excès?

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

Mais la IIIe a modernisé le système éducatif : recul du latin au profit du français, de la réflexion sur le par coeur, création d'un enseignement secondaire pour les filles.

Des évolutions qui auraient certainement vu le jour de toute manière. De toute façon, remplacer un monopole par un autre avec d'autres défauts n'était pas non plus une solution de long terme.

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

La politique coloniale est dans le droit fil des régimes précédents : la IIIe se veut ici l'héritier de la monarchie et de l'Empire. Et c'est vu aussi comme la seule politique de grandeur possible puisque l'Allemagne domine désormais l'Europe continentale.

Certain, mais c'est sous la 3ème république qu'on a commencé à justifier la colonisation pour des motifs humanitaires et moins économiques (nous amenant à coloniser et construire dans des déserts ou des jungles), la colonisation est le principal aggravant de la situation économique de la France à la fin du 19ème siècle c'est certain.

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

Attribuer à la IIIe le déclin relatif de la puissance économique tient de l'affirmation péremptoire. C'est liée à des causes plus profondes comme la stagnation démographique du pays ou l'unification allemande, cet héritage du Second Empire ! L'Allemagne n'existant pas comme état unifié avant ne pouvait pas concurrencer la France.

Quant aux E-U, ils ont dépassé tout le monde à commencer par un Royaume-Uni dont le déclin pourtant ne peut s'expliquer par la mise en place d'une république !

En fait la France et le Royaume-Uni ayant connu l'industrialisation avant les autres se sont vus rattrapper puis dépasser par les nouvelles puissances.

En 1914, il me semble que le Royaume-Uni reste la première puissance mais passons.

En quoi le fait d'avoir terminé son industrialisation avant les autres justifie le fait d'être carrément dépassé en terme de production industrielle agrégée et de puissance économique?

Si la France et le Royaume-Uni (l'Allemagne aussi tu oublies de le dire) étaient en avance au niveau technologique elles pouvaient encore améliorer les process, devenir plus performantes, alors pourquoi ne sont-elles pas passées à la vitesse supérieure et se sont laissées rattrapées ? On le sait aujourd'hui heureusement mais la révolution industrielle n'était pas l'aboutissement technologique de l'humanité, il y en eût bien d'autres après.

Et si justement la France fut parmi les premières à sauter dans le wagon de la révolution industrielle c'est bien parce que l'environnement institutionnel et juridique l'avait permis. En suivant ton raisonnement l'Amérique en achevant sa révolution industrielle aurait dû être rattrapée par d'autres retardataires dans ces cas-là. Pour ma part, je pense que le cadre institutionnel y favorisait déjà à l'époque davantage une croissance à long terme.

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

Mais voilà c'est tellement plus facile d'isoler la France que de replacer les choses dans un contexte global.

C'est exactement ce que l'on nous sort actuellement: vue que la crise des dettes est mondiale, alors ce n'est pas la faute à l'Etat français et à ses institutions si nous en sommes là mais c'est bien quelque chose d'autres (la faute aux vilains chinois qui montent et qui montent à nos dépends)…j'y vois un défaut majeur à cette réflexion.

[WBell]

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

Quant aux E-U, ils ont dépassé tout le monde à commencer par un Royaume-Uni dont le déclin pourtant ne peut s'expliquer par la mise en place d'une république !

En fait la France et le Royaume-Uni ayant connu l'industrialisation avant les autres se sont vus rattrapper puis dépasser par les nouvelles puissances. Et la colonisation pour les deux pays n'a pas eu des conséquences très positives pour le dynamisme de leur économie.

  Le 07/10/2011 à 08:16, Tremendo a dit :

En 1914, il me semble que le Royaume-Uni reste la première puissance mais passons.

En quoi le fait d'avoir terminé son industrialisation avant les autres justifie le fait d'être carrément dépassé en terme de production industrielle agrégée et de puissance économique?

Si la France et le Royaume-Uni (l'Allemagne aussi tu oublies de le dire) étaient en avance au niveau technologique elles pouvaient encore améliorer les process, devenir plus performantes, alors pourquoi ne sont-elles pas passées à la vitesse supérieure et se sont laissées rattrapées ? On le sait aujourd'hui heureusement mais la révolution industrielle n'était pas l'aboutissement technologique de l'humanité, il y en eût bien d'autres après.

Et si justement la France fut parmi les premières à sauter dans le wagon de la révolution industrielle c'est bien parce que l'environnement institutionnel et juridique l'avait permis. En suivant ton raisonnement l'Amérique en achevant sa révolution industrielle aurait dû être rattrapée par d'autres retardataires dans ces cas-là. Pour ma part, je pense que le cadre institutionnel y favorisait déjà à l'époque davantage une croissance à long terme.

Dans l'avancée téchnologique, il y a un syndrome, celui du premier arrivé. Il explique pourquoi le ou les premiers arrivés sur l'utilisation d'une technologie peuvent se faire dépasser par les suivants, alors qu'en toute logique ils devraient profiter de process établis depuis plus longtemps, et d'une plus grande expertise de la chose.

Pour résumer, le concurrent qui attend la génération n+1 ou n+2, parfois n+3 d'une technologie n'a pas à utiliser les technologies du premier arrivé dans l'ordre dans lequel il a d'abord dû les concevoirs.

Ainsi l'Afrique se couvre d'antennes 3G sans être passée par l'étape du fil de cuivre (et c'est de toutes façons beaucoup plus intéressants pour eux).

Les USA, alors qu'ils étaient pionniers dans la mise en place des technologies du fil de cuivre (Ma Bell et ses brevets) se sont fait dépasser en expertise par les européens sur l'ADSL, qui n'ont pas dû repasser par les même étapes technologiques, et ont pu directement profiter de pouvoir construire sur la dernière itération d'une technologie bien avancée.

Pour les trains grande vitesse, lorsque les chinois reçoivent aujourd'hui des transferts de technos, ça leur permet d'itérer sur les savoirs français sans devoir commencer à zéro (en précisant bien que dans cette phrase, il n'y a aucun jugement mercantiliste, colonialiste ou de rancoeur. C'est juste une observation, et dans tous les cas, je suis partisan d'utiliser le matériel le plus efficace dans tous les domaines, quelle que soit la couleur du drapeau…)

[Normous]

  Le 07/10/2011 à 07:55, Dardanus a dit :

Mais la IIIe a modernisé le système éducatif : recul du latin au profit du français, de la réflexion sur le par cœur, création d'un enseignement secondaire pour les filles.

Allons, on sait bien que c'est encore le cas aujourd'hui en France.

Sinon je te trouve bien trop gentil avec la IIIe République. Comme l'a bien expliqué Tremendo, l'impulsion a été donnée pendant la partie "libérale" du règne de Napoléon III.

[dexter79]

  Le 08/10/2011 à 07:29, Normous a dit :

Allons, on sait bien que c'est encore le cas aujourd'hui en France.

Sinon je te trouve bien trop gentil avec la IIIe République. Comme l'a bien expliqué Tremendo, l'impulsion a été donnée pendant la partie "libérale" du règne de Napoléon III.

La socialisation progressive de la France etait prévisible, tout cela etait dans l'air du temps. Cependant, sans être idyllique, je vous trouve sévère avec la IIIème République où la République opportuniste est sur le plan économique la continuation du Second Empire notamment dans le secteur bancaire.