Johnnieboy Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 15:54, Rocou a dit : Le problème c'est donc le profit? Je suis le Pr Xavier, j'accueille tous les mutants handicapés dans mon institut moyennant finance. Je fais du profit. Tu y trouves à redire? Soumettre la conception de la vie à de l'argent, oui, ça me pose un problème.
Kuing Yamang Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 15:56, Johnnieboy a dit : Soumettre la conception de la vie à de l'argent, oui, ça me pose un problème. Tu penses aux bébés-CAF ?
john_ross Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 15:56, Johnnieboy a dit : Soumettre la conception de la vie à de l'argent, oui, ça me pose un problème. Oh putain des siècles de tradition foutus en l'air. Bientôt vous allez nous expliquer que l'on fait des enfants par amour.
Melkion Posté 7 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 15:54, Rocou a dit : Tu as de la chance d'avoir des enfants autonomes dés la naissance, qui savent lire et écrire et connaissent leur droit. Et ils s'appellent tous Superman. Je pense que ce droit que tu octrois aux parents s'apparente à un abus de pouvoir sur une personne dépendante. Renversons la situation. Si un enfant se fait maltraiter par ses parents, n'aurait-il pas le droit de changer de "gardiens" ? Si oui, c'est bien lui le propriétaire de son droit de garde, ou de son droit de se faire élever correctement. Je trouve ça déjà beaucoup plus moral et surtout beaucoup plus juste.
Lancelot Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 15:23, Melkion a dit : Dans ce cas, peut-on vendre le "droit de garde" d'un handicapé mental ou d'une personne dans un état végétatif ? Tiens, oui, pourquoi il n'y aurait pas des institutions qui s'occupent des gens comme ça contre rétribution ? On appellerait ça des hospices. À tout les coups ça ferait un carton, tout le monde y mettrait ses vieux.
henriparisien Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 15:15, Rocou a dit : J'ai été témoin d'un enfant échangé contre un moteur hors bord. Et les parents biologiques venir réclamer car le moteur était en panne. Pense "garde" plutôt que "vente d'enfant", ça sera peut-être plus facile d'appréhender cette forme d'échange. Une nouvelle (plus courte que ce fils) de Maupassant : http://www.bmlisieux…ant/auchamp.htm La pratique existait aussi surement en France au XIX° et avant. Le 07/10/2011 à 13:39, Lancelot a dit : À part ça, je considère que le droit de garde d'un enfant (qui peut s'acquérir "naturellement" mais qui devrait aussi pouvoir se céder y compris contre une compensation financière, éventuellement suivant un régime particulier selon la jurisprudence) s'accompagne d'un devoir de bon traitement. Qu'il y ait une obligation au moins morale de bon traitement, cela me parait naturelle. Que si l'on est incapable de l'assurer cède (gratuitement, contre honoraire ou en payant des honoraires) son enfant me parait préférable pour l'avenir de l'enfant. Je n'ai rien à y dire.
Melkion Posté 7 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 17:15, Lancelot a dit : Tiens, oui, pourquoi il n'y aurait pas des institutions qui s'occupent des gens comme ça contre rétribution ? On appellerait ça des hospices. À tout les coups ça ferait un carton, tout le monde y mettrait ses vieux. Il y a une différence entre vendre son bébé et consentir en tant que vieux à intégrer une maison de retraite, ou confier aux bons soins d'un institut spécialisé ton enfant qui reste malgré tout le fruit de tes entrailles. Inscrire son gamin dans une école privée, c'est confier la charge de son instruction à autrui, mais il y a un fossé qui sépare cette situation de la vente pure et simple.
Marlenus Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 11:24, Melkion a dit : Rothbard soutenait le droit pour les parents de ne pas nourrir leurs enfants (mais pas de les tuer), ce qui m'avait choqué lors de la lecture de l'ouvrage L'éthique de la liberté. Je n'ai plus souvenir d'un éventuel chapitre consacré à la vente des enfants. Si je résume ce que je lis ici. Rothbard trouverais acceptable qu'une femme décide de faire comme profession "se faire engrosser", vendre ses enfants et laisser mourir de faim ceux qui ne serait pas vendable? (les enfants naissant handicapé par exemple). Et si on pousse la logique à l'extrème, une mère perverse, pourrait enfermer son enfant de 10ans et se plaire à le voir mourir de faim tout cela sans rien risquer? J'avoue que là, dit comme ça, cela me parait un peu gros.
Rovelak Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 20:07, Marlenus a dit : Si je résume ce que je lis ici. Rothbard trouverais acceptable qu'une femme décide de faire comme profession "se faire engrosser", vendre ses enfants et laisser mourir de faim ceux qui ne serait pas vendable? (les enfants naissant handicapé par exemple). Et si on pousse la logique à l'extrème, une mère perverse, pourrait enfermer son enfant de 10ans et se plaire à le voir mourir de faim tout cela sans rien risquer? J'avoue que là, dit comme ça, cela me parait un peu gros. Elle viole ses droits en l'enfermant, par contre rien ne la force à le nourrir. On se retrouve à peu prêt à parler de Non assistance à personne en danger, ou encore de savoir s'il faut contraindre la majorité à venir en aide aux pauvres.
Alliterator Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 11:24, Melkion a dit : Rothbard soutenait le droit pour les parents de ne pas nourrir leurs enfants (mais pas de les tuer), ce qui m'avait choqué lors de la lecture de l'ouvrage L'éthique de la liberté. Je n'ai plus souvenir d'un éventuel chapitre consacré à la vente des enfants. Rothbard est extrêmement pertinent en économie mais c'est une bille en droit, quelque chose de bien.
Kuing Yamang Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 20:07, Marlenus a dit : Rothbard trouverais acceptable qu'une femme décide de faire comme profession "se faire engrosser", vendre ses enfants et laisser mourir de faim ceux qui ne serait pas vendable? (les enfants naissant handicapé par exemple). Quelle est fondamentalement la différence avec le fait de faire plein de gosses puis qu'ils soient nourris avec l'argent des autres ? Sans l'argent des autres (allocations par exemple), ces mêmes gosses mourraient de faim, pourtant les parents ne s'arrêtent pas au premier, c'est un peu comme s'ils vendaient leurs enfants à la société qui paye, puisque eux-mêmes ne peuvent les assumer par leurs propres moyens. La différence est que la société (les contribuables) achète même les handicapés, la société les accepte/achète tous.
fryer Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 22:07, Alliterator a dit : Rothbard est extrêmement pertinent en économie mais c'est une bille en droit, quelque chose de bien. Jsuis juriste et j'ai trouvé son analyse assez rigoureuse. Peux-tu expliciter un peu ?
Marlenus Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 22:16, Kuing Yamang a dit : Quelle est fondamentalement la différence avec le fait de faire plein de gosses puis qu'ils soient nourris avec l'argent des autres ? Sans l'argent des autres (allocations par exemple), ces mêmes gosses mourraient de faim, pourtant les parents ne s'arrêtent pas au premier, c'est un peu comme s'ils vendaient leurs enfants à la société qui paye, puisque eux-mêmes ne peuvent les assumer par leurs propres moyens. La différence est que la société (les contribuables) achète même les handicapés, la société les accepte/achète tous. Dans ce cas pourquoi ne pas accepter le meurtre d'enfant? Pourquoi accepter de les laisser souffrir en mourant de faim mais interdire le meurtre direct? Pour moi laisser mourir un enfant de faim ou l'assassiner comme la fait Courjaut, je ne vois pas la différence. J'ai l'impression que dans la logique dévelloppée ici, l'enfant est un objet comme un autre dont ceux qui ont la garde font ce qu'ils veulent. (Sinon perso je suis pour enlever les enfants à ceux qui n'ont pas les moyens de les éduquer et les donner à ceux qui en ont les moyens. Le nombre de couples en attente de pouvoir adopter est largement suffisant).
Esperluette Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 07:27, Marlenus a dit : (Sinon perso je suis pour enlever les enfants à ceux qui n'ont pas les moyens de les éduquer et les donner à ceux qui en ont les moyens. Le nombre de couples en attente de pouvoir adopter est largement suffisant). Et si la situation financière des parents s'améliore, on enlève les marmots à la famille d'accueil et on les rend à leur famille biologique ? <–<
Kuing Yamang Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 07:27, Marlenus a dit : (Sinon perso je suis pour enlever les enfants à ceux qui n'ont pas les moyens de les éduquer et les donner à ceux qui en ont les moyens. Le nombre de couples en attente de pouvoir adopter est largement suffisant). Et ceux qui n'ont pas les moyens en remettent un en route après ? Des usines à gosses donc, gosses qui ensuite vont être élevés par d'autres ?
Calembredaine Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 19:10, Melkion a dit : Il y a une différence entre vendre son bébé et consentir en tant que vieux à intégrer une maison de retraite, ou confier aux bons soins d'un institut spécialisé ton enfant qui reste malgré tout le fruit de tes entrailles. Inscrire son gamin dans une école privée, c'est confier la charge de son instruction à autrui, mais il y a un fossé qui sépare cette situation de la vente pure et simple. Je ne vois aucune différence. Pourrais-tu détailler?
Melkion Posté 8 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 08:54, Rocou a dit : Je ne vois aucune différence. Pourrais-tu détailler? Dans un cas le parent fournit un "produit" : le bébé ; alors que dans l'autre, il achète un service : le savoir et l'instruction pour son gamin. Dépenser son argent en scolarité pour fournir une culture de base à son enfant, ce n'est pas le louer à un instituteur. C'est louer les services que ce dernier prodigue. Même raisonnement pour les hospices, les centres pour handicapés, les clubs de sport ou que sais-je d'autre.
Invité Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 07/10/2011 à 12:13, Lancelot a dit : ce qui est certes un peu hardcore mais pas anarcap-incompatible. Par définition, ce qui est hardcore est souvent anarcap-compatible . Alors oui, dans ce cas de figure, l'Etat ( yeah, da State! ) doit méchamment tomber sur la gueule de l'horrible marâtre. C'est une atteinte horrible à la dignité humaine. Sur ce coup là: Régle de la Loi + Droit Naturel = epic win.
Calembredaine Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 11:31, Melkion a dit : Dans un cas le parent fournit un "produit" : le bébé ; alors que dans l'autre, il achète un service : le savoir et l'instruction pour son gamin. Dépenser son argent en scolarité pour fournir une culture de base à son enfant, ce n'est pas le louer à un instituteur. C'est louer les services que ce dernier prodigue. Même raisonnement pour les hospices, les centres pour handicapés, les clubs de sport ou que sais-je d'autre. Je ne vois toujours pas en quoi, la vente de la garde de son enfant est immorale et qu'elle doit être interdite. Ou est le mal? Ou est la victime? Quel est le crime? Il semble illogique que vous ne soyez pas choqué par des gens qui paient pour se débarrasser de leur gosses (pension, instituts, école, etc.) mais que vous insurgiez pour des gens qui reçoivent de l'argent tout en se débarrassant de leurs enfants.
jamkan Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 11:31, Melkion a dit : Dans un cas le parent fournit un "produit" : le bébé ; alors que dans l'autre, il achète un service : le savoir et l'instruction pour son gamin. Dépenser son argent en scolarité pour fournir une culture de base à son enfant, ce n'est pas le louer à un instituteur. C'est louer les services que ce dernier prodigue. Même raisonnement pour les hospices, les centres pour handicapés, les clubs de sport ou que sais-je d'autre. Il y a quoi d'horrible dans une adoption payante ?
neuneu2k Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 12:27, Rocou a dit : Je ne vois toujours pas en quoi, la vente de la garde de son enfant est immorale et qu'elle doit être interdite. Ou est le mal? Ou est la victime? Quel est le crime? En fait, la vente de la garde ne pose aucun problème, tant que le tuteur a l'obligation de faire passer le bien de l'enfant avant son bien propre, et que cette obligation est transmise avec la garde, c'est dans l'optique ou la garde ne donne que des droits et aucuns devoirs qu'elle est choquante. Mais cette obligation est un tabou, parce que c'est de l'esclavage !!
Calembredaine Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 12:34, neuneu2k a dit : En fait, la vente de la garde ne pose aucun problème, tant que le tuteur a l'obligation de faire passer le bien de l'enfant avant son bien propre, et que cette obligation est transmise avec la garde, c'est dans l'optique ou la garde ne donne que des droits et aucuns devoirs qu'elle est choquante. Ce n'est pas le sujet. Les parents biologiques peuvent aussi outrepasser leur devoir. Le 08/10/2011 à 12:34, neuneu2k a dit : Mais cette obligation est un tabou, parce que c'est de l'esclavage !! C'est une obligation morale.
Melkion Posté 8 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 12:27, Rocou a dit : Je ne vois toujours pas en quoi, la vente de la garde de son enfant est immorale et qu'elle doit être interdite. Ou est le mal? Ou est la victime? Quel est le crime? Le mal c'est de considérer le parent d'un enfant comme le propriétaire d'un objet. Pour le justifier, la ruse sémantique du droit de garde est intelligente mais on ne m'a toujours pas expliqué d'où est-ce qu'il sort (il tombe du ciel dans l'escarcelle de la mère lors de l'accouchement et disparaît à la majorité ? Pourrait-on vendre un enfant de 17 ans ou un Tanguy majeur mais toujours chez papa-maman ?), et pourquoi ce ne serait pas l'individu concerné le propriétaire de son propre droit de garde, à charge pour lui de déterminer à qui il le confie, comme dans le cas des vieux et des maisons de retraite. Oui, les nourrissons ne connaissent pas le droit, leur conscience n'est pas encore pleinement développée, mais ce n'est pas pour cette raison que les parents ont tous les droits sur lui et peuvent abuser de leur pouvoir comme sur des animaux. Ce que je trouve immoral, c'est de laisser crever de faim un nouveau-né sous prétexte que tuer directement voyez-vous, ça ne respecte pas l'axiome de non-agression alors faisons-le de manière indirecte et voilons-nous la face, même si la souffrance engendrée rendra pire encore cet abus. Et puis il devrait bien y avoir ici quelques personnes qui doivent penser que le crime le plus odieux, c'est que le bébé ait été vendu à un couple homosexuel, dans le cas cité au début du thread Citation Il semble illogique que vous ne soyez pas choqué par des gens qui paient pour se débarrasser de leur gosses (pension, instituts, école, etc.) mais que vous insurgiez pour des gens qui reçoivent de l'argent tout en se débarrassant de leurs enfants. C'est curieux comme conception. On ne met pas son enfant à l'école ou dans un centre de soins pour s'en débarrasser mais pour qu'il puisse profiter de ce qu'on ne peut lui fournir par manque de temps / formation / équipement. C'est à plus petite échelle le même principe lorsqu'on fait appel aux services d'une femme de ménage plutôt que de le faire soi-même.
Invité jabial Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 13:53, Melkion a dit : Le mal c'est de considérer le parent d'un enfant comme le propriétaire d'un objet. Ça tombe bien, ce n'est pas le cas, puisqu'on a le droit de détruire un objet qu'on possède et certainement pas une personne sous tutelle. Citation Pour le justifier, la ruse sémantique du droit de garde est intelligente mais on ne m'a toujours pas expliqué d'où est-ce qu'il sort (il tombe du ciel dans l'escarcelle de la mère lors de l'accouchement et disparaît à la majorité ? Pourrait-on vendre un enfant de 17 ans ou un Tanguy majeur mais toujours chez papa-maman ?) Le droit de garde biologique ou d'adoption d'enfant trouvé relève de la loi naturelle. C'est un fait de la nature, exactement comme celui que je n'ai pas le droit de te tuer. De même, il est un fait de la nature qu'une personne est émancipée dès lors qu'elle est capable de subvenir à ses besoins par elle-même. Citation et pourquoi ce ne serait pas l'individu concerné le propriétaire de son propre droit de garde, à charge pour lui de déterminer à qui il le confie, comme dans le cas des vieux et des maisons de retraite. Parce que par définition s'il était capable de prendre ce genre de décisions il n'y aurait plus besoin de droit de garde. Citation Ce que je trouve immoral, c'est de laisser crever de faim un nouveau-né sous prétexte que tuer directement voyez-vous, ça ne respecte pas l'axiome de non-agression alors faisons-le de manière indirecte et voilons-nous la face, même si la souffrance engendrée rendra pire encore cet abus. Laisser mourir de faim une personne qui est à sa garde est un meurtre. Ce qui est permis, c'est de l'abandonner "en place publique", c'est-à-dire au vu et au su de tous, permettant ainsi à la charité naturelle de s'exercer. Citation Et puis il devrait bien y avoir ici quelques personnes qui doivent penser que le crime le plus odieux, c'est que le bébé ait été vendu à un couple homosexuel, dans le cas cité au début du thread On appelle ça des cons. Je ne pense pas qu'être confié à un couple homosexuel mâle ou femelle soit idéal, mais c'est toujours bien mieux qu'un orphelinat ou que des parents désireux d'abandonner leur enfant.
Marlenus Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 14:08, jabial a dit : Laisser mourir de faim une personne qui est à sa garde est un meurtre. Ce qui est permis, c'est de l'abandonner "en place publique", c'est-à-dire au vu et au su de tous, permettant ainsi à la charité naturelle de s'exercer. Comment tu fais pour traduire ça: "Rothbard soutenait le droit pour les parents de ne pas nourrir leurs enfants " En: "Rothbard soutenait le droit pour les parents d'abandonner leurs enfants sur la place publique" ?
neuneu2k Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 14:08, jabial a dit : Laisser mourir de faim une personne qui est à sa garde est un meurtre.Ce qui est permis, c'est de l'abandonner "en place publique", c'est-à-dire au vu et au su de tous, permettant ainsi à la charité naturelle de s'exercer. Je suis d'accord, mais ce n'est pas cohérent
Esperluette Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 14:08, jabial a dit : Ce qui est permis, c'est de l'abandonner "en place publique", c'est-à-dire au vu et au su de tous, permettant ainsi à la charité naturelle de s'exercer. Il faudra que le syndicat local des coproprios pense à faire signer une convention sur l'endroit idoine où abandonner ses marmots. Sinon ça risquerait de faire désordre. Par exemple, on construit une grande statue de cigogne avec quelques capsules autour et le bec clignote si l'une d'elles est habitée !
Melkion Posté 8 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 14:08, jabial a dit : De même, il est un fait de la nature qu'une personne est émancipée dès lors qu'elle est capable de subvenir à ses besoins par elle-même. Lorsqu'une personne est capable de subvenir à ses besoins ou lorsqu'elle y subvient concrètement ?.Pouvoir vendre son adolescent, ça envoie du lourd ça, du libéralisme hardcore avec un fouet, des tenues latex, du sang et des larmes. Citation Parce que par définition s'il était capable de prendre ce genre de décisions il n'y aurait plus besoin de droit de garde. Un enfant même peu âgé est capable de savoir si ces parents le maltraitent ou l'éduquent mal. Est-il en droit de vouloir changer de famille et de transférer son droit de garde ? Citation Laisser mourir de faim une personne qui est à sa garde est un meurtre. Ce qui est permis, c'est de l'abandonner "en place publique", c'est-à-dire au vu et au su de tous, permettant ainsi à la charité naturelle de s'exercer. Et si personne n'en veut ? Si Quasimodo meurt avant d'avoir été recueilli ? On passe dans la case homicide involontaire ?
jamkan Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 15:52, Melkion a dit : Lorsqu'une personne est capable de subvenir à ses besoins ou lorsqu'elle y subvient concrètement ?.Pouvoir vendre son adolescent, ça envoie du lourd ça, du libéralisme hardcore avec un fouet, des tenues latex, du sang et des larmes. Tu vois pas la différence entre une vente d'esclave et une adoption payante ?
Invité jabial Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Le 08/10/2011 à 14:30, Marlenus a dit : Comment tu fais pour traduire ça: "Rothbard soutenait le droit pour les parents de ne pas nourrir leurs enfants " En: "Rothbard soutenait le droit pour les parents d'abandonner leurs enfants sur la place publique" ? Tu le traduis pas. Rothbard ≠ jabial. Le 08/10/2011 à 14:37, neuneu2k a dit : Je suis d'accord, mais ce n'est pas cohérent Prouve-le. Le 08/10/2011 à 15:52, Melkion a dit : Lorsqu'une personne est capable de subvenir à ses besoins ou lorsqu'elle y subvient concrètement ? Lorsqu'elle en est capable. C'est présumé dans deux cas : - atteindre un âge inscrit dans les coutumes locales (18 ans chez nous…) - effectivement subvenir à ses propres besoins Citation Un enfant même peu âgé est capable de savoir si ces parents le maltraitent ou l'éduquent mal. Est-il en droit de vouloir changer de famille et de transférer son droit de garde ? Parce que s'il était capable de prendre ce genre de décision, il n'y aurait plus besoin de garde. Et par ailleurs, s'ils pense que ses parents violent ses droits, bah il peut parfaitement saisir un juge pour leur faire retirer ce droit de garde. Le juge l'attribuera alors à quelqu'un d'autre. Il écoutera ce que l'enfant a à dire mais il appréciera lui-même s'il convient de respecter ou non sa volonté. Citation Et si personne n'en veut ? Si Quasimodo meurt avant d'avoir été recueilli ? On passe dans la case homicide involontaire ? Je ne pense pas que ce soit réaliste.
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