Chitah Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Moi, dans mes conversations, je pars du principe que la personne en face de moi en sait autant que moi (ce qui il faut l'avouer est une hypothèse périlleuse) : si j'entends "toi qui est sarkozyste" je coupe immédiatement pour répondre à mon interlocuteur qu'il l'est en réalité bien plus que moi. Si il me dit que les actionnaires sont des salauds de prendre les dividendes, je l'invite à regarder ce que font les politiciens avec les sociétés cotées type EDF, ils ponctionnenent encore plus de dividendes que les acteurs privés. Bref : avoir une batterie de réponses toutes faites, et les répéter, répéter, répéter.
F. mas Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Dans ce cas, quel est donc le noyau de notions que tu associes au libéralisme ? C'est une question qui pour moi est encore ouverte. Je n'ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante tant le libéralisme m'apparaît comme une galaxie aux contours flous et aux significations multiples. Tous les auteurs que j'ai lu qui tentent d'en arrêter une définition précise se trouvent à un moment où à un autre obligés d'opérer des sélections contestables (exclure tel ou tel auteur, par exemple Montesquieu si on ramène le libéralisme à une théorie fondée sur les intérêts, ou Mill et Rawls quand on lui assigne le rôle de limiter les contours de l'Etat). Je comprends que certains théoriciens contemporains aient renoncé à en chercher la cohérence, ou que certains autres préfèrent lui ajouter d'autres notions pour en préciser le sens (Rawls parle de théorie de la justice "comme équité", Brian Barry "comme impartialité", de Jasay de libéralisme "au sens strict", etc.). Provisoirement, j'aurai tendance à m'inspirer de ce que dit Michael Walzer à propos de la différence entre morale "minimale" et morale "maximale" (thick and thin) : il y a un lexique libéral aussi large qu'imprécis, mais dès qu'on cherche à le développer (à le définir de manière cohérente et à l'articuler dans une théorie particulière, même assez basique), alors tout ce complique, et il commence à se subdiviser et prendre des significations parfois totalement antagoniste. Dans le lexique, je mettrais des termes comme "individu", "propriété", "consentement", "droit", "justice", "contrat", "constitution". Mais bon, ce n'est pas limitatif, si tu penses à d'autres trucs, je prends, hein.
POE Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 C'est une question qui pour moi est encore ouverte. Je n'ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante tant le libéralisme m'apparaît comme une galaxie aux contours flous et aux significations multiples. Tous les auteurs que j'ai lu qui tentent d'en arrêter une définition précise se trouvent à un moment où à un autre obligés d'opérer des sélections contestables (exclure tel ou tel auteur, par exemple Montesquieu si on ramène le libéralisme à une théorie fondée sur les intérêts, ou Mill et Rawls quand on lui assigne le rôle de limiter les contours de l'Etat). Je comprends que certains théoriciens contemporains aient renoncé à en chercher la cohérence, ou que certains autres préfèrent lui ajouter d'autres notions pour en préciser le sens (Rawls parle de théorie de la justice "comme équité", Brian Barry "comme impartialité", de Jasay de libéralisme "au sens strict", etc.). Provisoirement, j'aurai tendance à m'inspirer de ce que dit Michael Walzer à propos de la différence entre morale "minimale" et morale "maximale" (thick and thin) : il y a un lexique libéral aussi large qu'imprécis, mais dès qu'on cherche à le développer (à le définir de manière cohérente et à l'articuler dans une théorie particulière, même assez basique), alors tout ce complique, et il commence à se subdiviser et prendre des significations parfois totalement antagoniste. Dans le lexique, je mettrais des termes comme "individu", "propriété", "consentement", "droit", "justice", "contrat", "constitution". Mais bon, ce n'est pas limitatif, si tu penses à d'autres trucs, je prends, hein. Ton discours est intéressant pour celui qui s'intéresse au libéralisme comme l'étudiant en train de préparer une thèse, mais le type moyen considérera que c'est une grosse prise de tête. Mieux vaut partir du Droit Naturel, n'importe quelle personne sera capable de les comprendre, et de là découle le reste de l'édifice.
wpe Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Bonjour ! Je me pose une question, au moment où je pense de plus en plus à m'éloigner du libéralisme, comment liez vous votre philosophie politique et vos théories économiques, très marginales, à votre vie sociale ? Avez vous plutôt composé votre entourage de gens tolérants ou d'accord avec vous ou appris à prendre sur vous même lorsque vous entendez des énormités dans des cadres pas forcément adaptés à de grands débats contradictoires et enflammés ? Ma conjointe est anti-libérale tendance socialiste et elle a découvert par hasard que j'étais libéral en fouillant dans mes mails (bon à l'époque on ne vivait pas encore ensemble et on se connaissait depuis peu, je n'avais pas encore eu le temps de lui parler de cette tare) Elle me l'a avoué seulement au bout de 6 mois mais avant ça je n'ai pas remarqué de changement de comportement chez elle, donc j'en déduis que ça ne l'a pas trop dérangée. Par contre elle n'aime pas parler de politique, elle-même n'en parle jamais et dès que j'aborde le sujet, en essayant par exemple de lui expliquer pourquoi certaines situations qu'elle déplore sont justement le résultat d'un trop fort interventionnisme, elle me répond que je ramène toujours tout au libéralisme Sinon mes parents ont plutôt virés libéraux grâce à moi, surtout mon père qui est assez ouvert d'esprit mais ma mère par contre est encore assez conservatrice, avec un vieux fond de malthusianisme qui se manifeste encore par moment (elle est pourtant consciente de l'absurdité de ce genre de théorie, mais c'est plutôt un réflexe je pense). Cela dit elle a beaucoup apprécié un article de Nick de Cusa sur contrepoint, celui qui parle de la baisse du pouvoir d'achat à cause de l'interventionnisme. Quand à ma soeur, elle est comme ma mère mais en pire, avec un très gros fond de malthusianisme. J'ai quand même réussi à l'intéresser à certaines notions de libéralisme et d'économie. J'ai également discuté de ça avec un pote récemment mais il s'en foutait pas mal et n'a même pas lu les liens que je lui ai envoyé… (bon faut dire que je m'y attendais un peu, c'est pas vraiment un intello et dès qu'il faut lire un texte de plus de 10 lignes ça a tendance à coincer ) Sinon concernant mes amis ou ceux de ma conjointe j'évite d'aborder le sujet car ils sont plutôt hostiles à ce genre de pensée, ils semblent abreuvés de la bouillie médiatique ou de la vérité vraie du monde vue par les gauchos guignols donc je préfère ne pas perdre mon temps. Donc voilà, en gros pas de débats enflammés, en dehors de mes parents c'est surtout de l'opposition silencieuse ou du désintérêt pour la question
LaFéeC Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 elle a découvert par hasard que j'étais libéral en fouillant dans mes mails HS : Mon ex faisait ça, d'ailleurs maintenant, c'est mon ex. Si y'a bien un défaut rédhibitoire, c'est bien celui là.
poney Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Ma conjointe est anti-libérale tendance socialiste La mienne est communiste… quoi qu'elle s'en défende un peu maintenant (en allant voter aux primaires PS et en soutenant Aubry) en disant "non, juste dans ma commune de Montreuil parce qu'ils sont bien, sinon je suis juste socialiste". Du coup, quand on parle politique, c'est le minimum (pis en fait, elle ne s’intéresse pas à la politique, et vote par réflexe persuadée que les libéraux veulent aider les riches et niquer les pauvres alors que les socialos vont sauver le monde -> éducation parentale). J'ai pas mal d'amis libéraux, mais malheureusement quelques uns dont je n'apprécie guère la vision libérale (qui sont justement dans la caricature "les pauvres peuvent crever, après moi le déluge et en dehors de la finance, point de salut") donc par souci de rester ami, on en parle assez peu… Du fait de mon parcours étudiant (sciences sociales) je suis entouré de communistes de tous poils (dont des "cadres dirigeants" des mouvements étudiants COMAC, cercle marxiste-lenniniste, ATTAC et autres joyeusetés -ce qui n'empêche pas certains d'êtres aussi de bons amis), sans parler des profs d'unif dont tout est la faute au libéralisme, … ça a fait quelques débats juteux, mais seul contre 10 en classe, j'ai pris le pli de fermer ma gu… et de prendre le parti du "heureux les innocents" et de me dire "meurs dans ton ignorance, con.." Niveau famille, ma mère s'en tape et vote écolo (pour sauver le monde aussi, elle est hyper bobo-bio et parce que le vote est obligatoire -quoique, je ne serais pas si catégorique réflexion faite -) et mon père étant indépendant, à longtemps voté libéral (ou ce qui est présenté comme l'étant) mais maintenant vote blanc parce que "tous pourri" (quoi que je le soupçonne de voter FN en fait, vu qu'il ne peut plus voir un arabe en peinture, qu'il est persuadé que dans 10 ans la charia'h sera la loi en Belgique, etc etc etc). De toute façon, un vrai gentleman ne parle pas politique -surtout pas à table-, et comme j'espère un jour accéder au titre de "gentleman", j'essaye d'éviter, sauf si je suis acculé.
Astynoos Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Ton discours est intéressant pour celui qui s'intéresse au libéralisme comme l'étudiant en train de préparer une thèse, mais le type moyen considérera que c'est une grosse prise de tête. Mieux vaut partir du Droit Naturel, n'importe quelle personne sera capable de les comprendre, et de là découle le reste de l'édifice. Heu, le droit naturel est tout de même une notion infiniment plus complexe que la caricature à laquelle on le réduit bien souvent. Il est souvent mal compris, y compris des libéraux (je m'inclue dedans) car il repose sur une tradition philosophique et juridique qui remonte jusqu'à l'Antiquité et que peu de gens sont capables d'appréhender. Il est d'ailleurs regrettable que le DN soit souvent évoqué comme "le droit pour les nuls", les libéraux ne se rendent pas service avec cette approche. Bref, de toute façon, quel que soit le bout par lequel on prend le problème, initier quelqu'un au libéralisme (comme à d'autres idées politiques) nécessite que la personne en face soit intéressée par la réflexion intellectuelle, et ait un a priori positif pour accepter de passer du temps au contact de ces idées. Ce genre de personne n'a pas besoin de prosélytisme libéral et viendra nous rejoindre sans qu'on aille la chercher. Au contraire, pour convaincre Mme Michu, il ne faut pas une quelconque démarche intellectuelle mais du militantisme. Et coller des affiches, ça ne m'emballe pas trop, en ce qui me concerne.
Lancelot Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 De toute manière, ce qui rend une discussion intéressante, pour moi en tout cas, c'est moins l'obédience politique de l'interlocuteur que son "intelligence" (terme galvaudé par les histoires de QI). J'ai déjà eu des débats passionnants sur la nature humaine avec des communistes.
wpe Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 La mienne est communiste… quoi qu'elle s'en défende un peu maintenant (en allant voter aux primaires PS et en soutenant Aubry) en disant "non, juste dans ma commune de Montreuil parce qu'ils sont bien, sinon je suis juste socialiste". Du coup, quand on parle politique, c'est le minimum (pis en fait, elle ne s’intéresse pas à la politique, et vote par réflexe persuadée que les libéraux veulent aider les riches et niquer les pauvres alors que les socialos vont sauver le monde -> éducation parentale). La mienne est heureusement assez modérée, elle se moque de l'écologie (elle rêve de s'acheter un 4X4 et prend souvent l'avion) et trouve même que le monde dans lequel on vit n'est pas assez libre (de lire les mails des autres ? ). Mais curieusement, elle ne semble pas faire le rapprochement avec le socialisme. J'ai pas mal d'amis libéraux, mais malheureusement quelques uns dont je n'apprécie guère la vision libérale (qui sont justement dans la caricature "les pauvres peuvent crever, après moi le déluge et en dehors de la finance, point de salut") donc par souci de rester ami, on en parle assez peu… C'est un peu le problème avec les UMPistes ou autres mecs de droite qui se prennent pour des libéraux, ça tombe facilement dans la caricature. Du fait de mon parcours étudiant (sciences sociales) je suis entouré de communistes de tous poils (dont des "cadres dirigeants" des mouvements étudiants COMAC, cercle marxiste-lenniniste, ATTAC et autres joyeusetés -ce qui n'empêche pas certains d'êtres aussi de bons amis), sans parler des profs d'unif dont tout est la faute au libéralisme, … ça a fait quelques débats juteux, mais seul contre 10 en classe, j'ai pris le pli de fermer ma gu… et de prendre le parti du "heureux les innocents" et de me dire "meurs dans ton ignorance, con.." J'ai connu ça à l'époque où j'étais étudiant, je suis de tout cœur avec toi (un mec a même failli se battre contre moi parce que j'avais dit que le capitalisme était un bon système et que je trouvais navrant de voir des syndicats défiler pour qu'une corporation ayant les moyens de faire pression sur l'Etat puisse conserver ses zakisociaux aux détriments des clients usagés usagers et/ou du contribuable )
hagakure23 Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Niveau famille, ils presque tous catho, anti-communistes et pro-capitalistes. Donc comme je suis plutôt d'accord avec ces positions et que je n'entends jamais d'énormités, parler politique ne me passe même pas par la tête, en fait. Niveau potes je n'en parle qu'avec ceux qui sont libéraux, pour échanger sur des auteurs par exemple. Sinon avec les autres, je n'aime pas le débat, je préfère au pire des cas recommander un livre ou envoyer un article par mail . Niveau copines, pas vraiment envie d'en parler. Mais je n'ai jamais été avec une pure communiste non plus, donc je ne sais pas comment ça se passerait si j'étais en complet désaccord avec elle. Donc en fait je n'en parle pas vraiment, généralement. Parfois, pour me défouler un peu, je vais sur des forums divers et variés et dire dans la section "économie" : "le capitalisme c'est cool". Ca permet d'apprendre des choses intéressantes sur la pensée anti-libérale et comment la réfuter simplement. Un exemple, quand je dis qu'Hong Kong est un pays riche grâce au libéralisme on me répond souvent que ça vient de salaires bas et de beaucoup de chômage. Là il suffit d'envoyer deux liens pour réfuter ces idées reçues. Comme ça je peux m'endormir en me disant que j'ai contribué à faire avancer la cause du libéralisme, même si je ne me fais pas d'illusions.
wpe Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Pour avoir fréquenté des forums généralistes (coco donc ), je pense que même face à des libéraux patients, experts en économie et ayant une argumentation en béton, ça ne sert pas à grand chose. Il y a toujours des cocos pour la ramener à coup de sophismes, d'exemples extrêmes et de slogans populistes. Le débat revient alors au début et on tourne en rond indéfiniment. Je loue la patience de ces libéraux ayant ces qualités, mais c'est un combat perdu d'avance.
poney Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 J'ai connu ça à l'époque où j'étais étudiant, je suis de tout cœur avec toi (un mec a même failli se battre contre moi parce que j'avais dit que le capitalisme était un bon système et que je trouvais navrant de voir des syndicats défiler pour qu'une corporation ayant les moyens de faire pression sur l'Etat puisse conserver ses zakisociaux aux détriments des clients usagés usagers et/ou du contribuable ) [HS]Je pense que le plus difficile, ce sont les profs, surtout quand ils sont très bons. Par exemple (et pour faire un gros Hors Sujet -mes excuses-), j'ai suivi il y a deux ans un cours absolument passionnant : "anthropologie de la globalisation", soit ce qu'on appelle les "nouveau terrains d'étude de l'anthropologie". Je trouve ça passionnant parce que ça permet de sortir du cliché débile "anthropologue = genre d'Indiana Jones qui va vivre dans des tribus", tout en étudiant des phénomènes contemporains, de se renouveler, de poser de nouvelles questions tout en apportant un éclairage sur ces questions autre que les sempiternels économistes/politologues/… Le problème c'est que la plupart des auteurs se revendiquent anthropologues puis manquent au b-a-ba de l'anthropologie, a savoir une étude de terrain empirique et une thèse argumentée sur ces faits empiriques pour bercer dans le "houla, le néolibéralisme ravage tout". C'est affligeant de voir des ethnologues réputés, dont le travail d'anthropologue n'est que très peu à critiquer, tomber dans la facilité dès qu'on aborde ce sujet. Et quand on fait remarquer, par exemple suite à un débat sur Aihwa Ong (et son non moins excellent ouvrage, car comme malheureusement souvent, les analyses en amont et les constats sont terriblement juste, c'est dans les "remèdes" où les causes pointées que le bas blesse), que si les Etats d'Asie découpent leurs territoires pour y placer des entreprises et posent un cadre légal dans ces territoires permettant toutes formes d'exploitations les plus épouvantables possibles, ce n'est pas le libéralisme qui est en cause mais bien un système où quelques patrons et quelques édiles locaux font copain comme cochon pour exploiter des gens, ce qui est l'antithèse du libéralisme. Défendre ça en cours, j'ai essayé une fois, j'essayerai plus, honnêtement… Je ne m'explique par (autrement que par la reproduction bourdieusienne) comment des gens aussi compétents, intelligents, rigoureux, … dans leur job peuvent se planter littéralement dès qu'on aborde une question plus "politique" (pour faire simple) et présenter un cours dont le résumé peut-être : "la globalisation, c'est mal et c'est la faute aux grands capitalistes", et savoir que sur 40 mecs qui ont suivit le cours, y en a sans doute 35 qui l'ont gobé…[/HS]
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Causer, c'est bien. Mais là, il fait soif, les mecs. Qu'est-ce que vous prenez ?
poney Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Causer, c'est bien. Mais là, il fait soif, les mecs. Qu'est-ce que vous prenez ? ben…une bière !
Kuing Yamang Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Qu'est-ce que vous prenez ? Ce soir je prendrais bien un p'tit Jurançon ou Loupiac pour changer un peu, steuplè..
Calvin Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Causer, c'est bien. Mais là, il fait soif, les mecs. Qu'est-ce que vous prenez ? Suis trop jeune pour boire de l'alcool… Y a une grenadine ? Bon, dans mon cas, j'ai été surpris par mes compagnes. Mon ex était prof, donc franchement socialiste. On parlait pas de politique, et j'écoutais, faussement concerné, ses jérémiades sur la honte de dégraisser le mammouth, sur la baisse des moyens de l'école, etc. Puis, elle a été agressée, à Marseille, et pour des raisons, disons ethniques, elle a décidé de voter FN. Entraînant, par ailleurs, sa famille (donc ma belle-famille). Bon, j'ai quitté ces beaufs, et je peux vous affirmer que l'écart idéologique entre PS et FN est très très tenu : ils n'avaient pas changé de rhétorique, juste ajouté une composante nauséabonde. Je les écoutais, sans intervenir. Y a vraiment rien à en tirer. Ma nouvelle compagne vient d'une famille très libertaire post-68, donc franchement socialiste, voire bobo. Et j'ai appris qu'en 2007, elle avait voté N.S. Un an plus tard, elle créait sa société. Au final, elle prône la responsabilité, le travail. Elle est progressiste sur le plan sociétal. Curieusement, elle a crée une SCOP, mais elle ne l'a pas fait par idéologie, ni n'a demandé aucune subvention, En revanche, on parle peu politique, car quand je contre-carre les fumeuses décisions qui fusent de toute-part, elle me dit que je devrais être président, tellement j'ai d'idées et de réparties. Je crois qu'elle est mi-ironique, mi-résignée, car elle est persuadé que tout a été déjà tenté, et que rien ne marche bien. En, discussion, je me contente en général d'idées simples, d'aphorismes, d'anecdotes. Jamais, je ne force une conclusion. Comme beaucoup ici, je me contente de prouver qu'il y a souvent des préjugés tenaces, dont, au final, c'est plus souvent (euphémisme !) la social-démocratie qui est coutumière du fait. Le truc que je sors souvent, c'est quand je demande à des amis, des collègues, le niveau du SMIC en Allemagne. Là, quand ils apprennent la vérité, les gens restent sans voix. Bien sûr, je n'en conclus rien. Je souris et je retourne à mes occupations.
wpe Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Causer, c'est bien. Mais là, il fait soif, les mecs. Qu'est-ce que vous prenez ? Pour moi ce sera un martini équitable avec une olive bio (et je veux que le serveur porte des sandales).
F. mas Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Un jack Daniels. Tu peux laisser la bouteille. Je ne me lance pas souvent dans les conversations politiques, mais par contre, je ne fais aucun mystère de mes opinions. Je n'ai jamais fait mystère de mes opinions, ce qui a toujours suscité des réactions contrastées de la part de mon entourage. Comme disait le cardinal de Retz, "on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends".
Esperluette Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Bon, dans mon cas, j'ai été surpris par mes compagnes. Je croyais que Susie était ton seul amour?
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Je croyais que Susie était ton seul amour? Yerk yerk… encore une qui croit ce que disent les mecs…
jamkan Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Causer, c'est bien. Mais là, il fait soif, les mecs. Qu'est-ce que vous prenez ? Rien merci. Je déteste le gout de l'alcool et de toutes façons, l'alcool c'est pour les fiottes.
Johnnieboy Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Rien merci. Je déteste le gout de l'alcool et de toutes façons, l'alcool c'est pour les fiottes. Fou !
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Fou ! Je laisse causer. Mais je lui garde un chien de ma chienne.
Esperluette Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Yerk yerk… encore une qui croit ce que disent les mecs… Promettez, promettez, cela ne coûte rien ; tout le monde est riche en promesses.
jamkan Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Je laisse causer. Mais je lui garde un chien de ma chienne. Même pas peur.
Calvin Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Je croyais que Susie était ton seul amour? Barf… Suzie Derkins… amour-haine, toussa… Elle comprend rien au vrai sens de la vie, le mien. De toute façon, elle fera jamais partie du D.E.F.I.
Mathieu_D Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Même pas peur. On n'insulte pas ce qui défini la civilisation impunément.
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