Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Il y a qq années, quand on parlait "d'effacer" la dette des pays pauvres, on disait que ça inciterait les dits pays a se ré endetter aussitôt. Ce qui est valable pour les pays pauvres, l'est pour nous. Amha. Ben ouais.
Apollon Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Il y a qq années, quand on parlait "d'effacer" la dette des pays pauvres, on disait que ça inciterait les dits pays a se ré endetter aussitôt. Ce qui est valable pour les pays pauvres, l'est pour nous. Amha. C'est exactement ça.
Calembredaine Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Je suis le seul sur ce forum a n'avoir jamais été autre chose que libéral, alors tes leçons tu sais…. Ce n'est pas une leçon, c'est un constat. Et je te le dis parce que je me rend bien compte que tu ne t'aperçois pas de cette évolution insidieuse. La suppression de subventions, d'aides, de ministères, de commissions, etc. peut parfaitement être décidée du jour au lendemain. La mise en application concrète peut se faire suite à un préavis à l'instar de la mise en place de nouvelles taxes ou d'augmentation d'impôts. Et a mon humble avis, il vaut mieux cela qu'un défaut généralisé.
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Ce n'est pas une leçon, c'est un constat. Et je te le dis parce que je me rend bien compte que tu ne t'aperçois pas de cette évolution insidieuse. C'est rigolo. Selon mes interlocuteurs, je suis néocon, gauchiste, d'extrême-droite… La suppression de subventions, d'aides, de ministères, de commissions, etc. peut parfaitement être décidée du jour au lendemain. La mise en application concrète peut se faire suite à un préavis à l'instar de la mise en place de nouvelles taxes ou d'augmentation d'impôts. J'aimerai bien vivre dans ton monde imaginaire. OK. Prenons un exemple simple. 1,2 millions de bénéficiaires directs (sans compter les indirects) du RMI. Dont 400 000 qui le sont depuis 1988. Nous sommes le 07 mai 2012, Rocou est président, Chitah est son premier ministre. J'entre dans ton bureau pour prendre mes ordres. Je t'écoute. Quel planning?
Calembredaine Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 C'est rigolo. Selon mes interlocuteurs, je suis néocon, gauchiste, d'extrême-droite… Peut-être est-ce un rôle que tu aimes jouer: néocon face à des gauchistes, socialistes face aux libéraux. Tu aimes tellement la polémique que tu ne peux pas t'empêcher de troller? J'aimerai bien vivre dans ton monde imaginaire. OK. Prenons un exemple simple. 1,2 millions de bénéficiaires directs (sans compter les indirects) du RMI. Dont 400 000 qui le sont depuis 1988. Nous sommes le 07 mai 2012, Rocou est président, Chitah est son premier ministre. J'entre dans ton bureau pour prendre mes ordres. Je t'écoute. Quel planning? Question idiote. Je te la retourne: tu deviens président, tu fais quoi? Tu fais perdurer tout ce système redistributif à-la-con parce que sinon des gens vont rester sur le carreau? Désolé, c'est bien du socialisme car au final, c'est tout le système qui s'écroule et tout le monde qui reste sur le carreau.
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Tu aimes tellement la polémique que tu ne peux pas t'empêcher de troller? Question idiote. Je te la retourne: tu deviens président, tu fais quoi? Tu fais perdurer tout ce système redistributif à-la-con parce que sinon des gens vont rester sur le carreau?Désolé, c'est bien du socialisme car au final, c'est tout le système qui s'écroule et tout le monde qui reste sur le carreau. OK, j'ai compris. Tu ne sais pas ce que signifie "plan de transformation". Quand tu vois un gâteau devant toi, tu te dis que le pâtissier a claqué des doigts, et pouf, le gâteau est apparu. Personne n'a cultivé de céréales, récolté des graines de cacao, trait une vache, afin de produire les ingrédients qui ensuite ont été assemblés minieutieusement par l'artisan pour produire le gâteau. Pareil pour ta maison : elle a toujours été là, c'est Dieu qui l'a fabriquée. Et tu me fais rire : tu essaies de me faire passer pour un socialo. Incroyable quand on connait mon histoire. Il n'y a aucun parti que je hais plus que le PS. Même les écolos ou le FN je les hais moins. Alors je vais t'expliquer : le RMI, il faut en sortir, et le plan s'étalera sur au minimum un an. Je dis cela au doigt mouillé. Dire que tu es capable de supprimer le RMI d'un claquement de doigt relève du charlatanisme. Je suis d'autant plus surpris que tu es dans la vie active depuis longtemps. Autant d'un jeune de 15 ans, je comprendrais qu'il ne sache pas que les transformations prennent du temps, autant d'un professionnel comme toi, je me demande d'où provient notre mésentente.
h16 Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Tu vas un peu vite en besogne tout de même : rien n'interdit d'imaginer des effets bénéfices à une suppression abrupte et totale de tout le système redistributif. Oui, certes, les premières semaines promettent d'être agitées. Mais l'absence de ponction correspondante, d'un coup, ça fera aussi tout bizarre. Du jour au lendemain, des salaires qui doublent, ça fait tout drôle, non ?
LaFéeC Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Si tu prends le temps de libérer les initiatives et le marché de l'emploi avant, si en plus tu trouves une idée pour rassurer la population concernant la charité (avec Vincent on a trouvé un truc pas mal) il est possible d'arriver très vite à une suppression des aides sociales et de l'assistanat généralisé. Bref, si les pauvres pensent qu'ils peuvent devenir riches, ça peut passer (et aujourd'hui c'est très très dur de devenir riche, ne serait-ce qu'à cause de la règlementation qui va jusqu'à la taille des capotes). Voir l'ajout à ma signature
Marlenus Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Tu vas un peu vite en besogne tout de même : rien n'interdit d'imaginer des effets bénéfices à une suppression abrupte et totale de tout le système redistributif. Oui, certes, les premières semaines promettent d'être agitées. Mais l'absence de ponction correspondante, d'un coup, ça fera aussi tout bizarre. Du jour au lendemain, des salaires qui doublent, ça fait tout drôle, non ? Oui et la retraite qui disparait du jour au lendemain cela va faire drôle à certains ainsi que ne plus pouvoir se soigner car on a pas prévu d'assurance en plus que la sécu celle-ci couvrant ce que l'on a. Je ne dis pas que c'est forcément mal mais cela va engendrer pas mal de pagaille. Surtout si ceux qui touchent ne pensent pas tout de suite à prendre des assurances.
h16 Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Oui et la retraite qui disparait du jour au lendemain cela va faire drôle à certains ainsi que ne plus pouvoir se soigner car on a pas prévu d'assurance en plus que la sécu celle-ci couvrant ce que l'on a. Je ne dis pas que c'est forcément mal mais cela va engendrer pas mal de pagaille. Surtout si ceux qui touchent ne pensent pas tout de suite à prendre des assurances. Tu peux supprimer du jour au lendemain, mais tu peux aussi avoir prévenu à l'avance, hein.
LaFéeC Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le retraite qui disparait du jour au lendemain, je l'ai prévu depuis mes 18 ans, on est nbx à cotiser en sachant qu'on en verra pas la couleur… Et vu le coût de la sécu sur mon bulletin de paye, tu peux la supprimer, j'aurai largement de quoi prendre une assurance privée… Je ne pense pas que ce soit ces 2 points les plus sensibles.
POE Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le retraite qui disparait du jour au lendemain, je l'ai prévu depuis mes 18 ans, on est nbx à cotiser en sachant qu'on en verra pas la couleur… Et vu le coût de la sécu sur mon bulletin de paye, tu peux la supprimer, j'aurai largement de quoi prendre une assurance privée… Je ne pense pas que ce soit ces 2 points les plus sensibles. Tiens d'ailleurs, quelqun connait le montant de ces charges (personnelles et patronales) en fonction du salaire (retraite, sécurité sociale), ou un lien ?
Calembredaine Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 1318767130[/url]' post='762298']OK, j'ai compris. Tu ne sais pas ce que signifie "plan de transformation" Si mais je pense qu'il est trop tard.
POE Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 www.urssaf.fr Maladie : 13.10 Patron, 0.75 Salarié en pourcentage de 97% du salaire brut Vieillesse : 1.6 Patron 0.10 Salarié Manque cotisations retraites Le total Maladie-Vieillesse fait 15.55 du brut, soit 311 euros sur un salaire brut de 2000 euros par mois, c'est pas négligeable, en effet. Pour les salaires les plus hauts, il me semble qu'il y a un plafond. Sinon, effectivement, si chaque salarié de 2000 euros brut, devait verser lui même à l'URSSAF, les 3732 euros que lui coûtent l'assurance maladie chaque année, on aurait plus de militants libéraux.
Mike Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Il y a qq années, quand on parlait "d'effacer" la dette des pays pauvres, on disait que ça inciterait les dits pays a se ré endetter aussitôt. Ce qui est valable pour les pays pauvres, l'est pour nous. Amha. Ben ouais. C'est exactement ça. Ce n'est pas comparable: les pays pauvres à qui on efface la dette se ré-endettent aussitôt, mais bien plus auprès des états, des banques centrales, ou autres organismes semi publics, que du marché. Si la France répudie sa dette, la confiance envers notre signature sera durablement ruinée comme ce fut le cas dans le passé avec les assignats. Et il n'y aura pas de grand frère colonisateur pour nous re-prêter en pure perte.
Salim32 Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Tu vas un peu vite en besogne tout de même : rien n'interdit d'imaginer des effets bénéfices à une suppression abrupte et totale de tout le système redistributif. Oui, certes, les premières semaines promettent d'être agitées. Mais l'absence de ponction correspondante, d'un coup, ça fera aussi tout bizarre. Du jour au lendemain, des salaires qui doublent, ça fait tout drôle, non ? On touche a la question de base de ce topic: justement l'absence de ponction correspondante ne se ferait pas ou peu ou avec beaucoup de retard vu la lourdeur de la dette a rembourser …
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Bon. Je vais me mettre à la recherche de cette baguette magique qui permet de réformer en claquant des doigt. Vu ce que je lis sur ce fil et sur d'autres, je suis finalement bien content qu'aucun libéral ne soit au pouvoir. Tant d'incompétence (et surtout de morgue, sachant que j'ai plusieurs fois expliqué que c'est mon métier)sur le domaine du changement me laisse les bras ballants. Si mais je pense qu'il est trop tard. Honnêtement je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu ne sais pas ce que c'est, ce n'est pas possible. Sinon, effectivement, si chaque salarié de 2000 euros brut, devait verser lui même à l'URSSAF, les 3732 euros que lui coûtent l'assurance maladie chaque année, on aurait plus de militants libéraux. Tout à fait.
anken Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Relis ce que les pseudo cow-boys du libéralisme proposent dans ce fil, ci-dessus. Avec des discours comme cela, on envoie des millions d'électeurs dans les bras de Mélenchon. Hé, toi là, qui a mis de la thune dans une assurance vie, tu vas te faire niquer, tu vas tout perdre. Tu n'avais pas les informations, tu ne savais pas? Tant pis pour ta gueule, tu n'avais qu'à lire Contrepoints et liborg. Et donc les millions de gens qui vont devoir subir plans d'austérité sur plans d'austérité pour que les gens qui ont pris des assurances-vie ne perdent pas leurs placements, on s'en fout ? Si on fait ce que vous proposez c'est simple, tout ce qui le peuvent se casseront (et à raison). Encore une fois, cette dette c'est pas la mienne. Et à la limite, si une situation brutale permet de remettre au goût du jour la solidarité privée, c'est tant mieux. Surtout que l'argent que certains perdront, c'est un argent qui ne sera pas pris à d'autres. Votre solution, c'est de sacrifier plusieurs générations pour que ceux qui ont fait de mauvais placements (et dont la responsabilité est donc engagée) puissent continuer de toucher leurs intérêts. Moi je payerai pas pour les autres.
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Et donc les millions de gens qui vont devoir subir plans d'austérité sur plans d'austérité pour que les gens qui ont pris des assurances-vie ne perdent pas leurs placements, on s'en fout ? Si on fait ce que vous proposez c'est simple, tout ce qui le peuvent se casseront (et à raison). Encore une fois, cette dette c'est pas la mienne. Et à la limite, si une situation brutale permet de remettre au goût du jour la solidarité privée, c'est tant mieux. Surtout que l'argent que certains perdront, c'est un argent qui ne sera pas pris à d'autres. Votre solution, c'est de sacrifier plusieurs générations pour que ceux qui ont fait de mauvais placements (et dont la responsabilité est donc engagée) puissent continuer de toucher leurs intérêts. Moi je payerai pas pour les autres. Intéressant. J'imagine que tu t'es trompé et que ce message ne m'est pas adressé, car je ne comprends pas ces objections. En fait, beaucoup raisonnent ici de manière binaire : soit on détruit tout à la hache en une journée et on est libéral, soit on prend le temps qu'il faut et alors on est un socialiste. Si tu n'étais pas juste en train de chercher à te faire une virginité libérale sur mon dos, tu aurais lu ceci : La dette est lourde, les pertes devront être partagées pour être acceptées. Toi y'en a comprendre, moi pas dit toi tout payer, moi dit partager. Voici la définition de ce mot : http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/partager/1 Maintenant voyons la réalité réelle : http://www.wikiberal.org/wiki/Roger_Douglas
anken Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Intéressant. J'imagine que tu t'es trompé et que ce message ne m'est pas adressé, car je ne comprends pas ces objections. En fait, beaucoup raisonnent ici de manière binaire : soit on détruit tout à la hache en une journée et on est libéral, soit on prend le temps qu'il faut et alors on est un socialiste. Si tu n'étais pas juste en train de chercher à te faire une virginité libérale sur mon dos, tu aurais lu ceci : Maintenant voyons la réalité réelle : http://www.wikiberal.org/wiki/Roger_Douglas Il faudrait que je retrouve la source, mais j'avais lu il n'y a pas si longtemps qu'en France la situation était telle que par-exemple la transition de la retraite par répartition vers la retraite par capitalisation était tout simplement impossible (je crois que c'est Vincent Bénard mais je suis pas sûr). Si on mets en place des réformes libérales, mais que le poids des erreurs passées pèse tellement fort (la dette publique notamment) que aucun effet bénéfique ne se fait ressentir à court terme, elles ne risquent pas de faire long feu. Et j'ai pas compris la réflexion sur la virginité libérale. Je rajoute donc également que je n'ai pas envie de partager non plus.
wpe Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Bref tu tranches en faveur de faire payer la collectivité plutôt que les créanciers, en vitesse accélérée en plus. Ne renverse pas les rôle, si on verse une allocation à rien foutre à quelqu'un (ou qu'on paye un fonctionnaire à reboucher les trous creusés par d'autres) et qu'un beau jour on leur retire tout ça, on ne peut pas dire qu'on leur fasse payer quoique ce soit. Surtout si on les a prévenu longtemps à l'avance et qu'on leur a laissé le temps de s'organiser en conséquence (trouver un vrai boulot, monter une boite, même un petit truc basique du genre faire des ménages, garder des enfants ou donner des cours particuliers, bref se bouger le cul quoi, comme les gens normaux). En revanche, venir prendre l'argent de quelqu'un qui a épargné grâce à son travail au prétexte que la dette serait illégitime, là en effet ce serait injuste. Le retraite qui disparait du jour au lendemain, je l'ai prévu depuis mes 18 ans, on est nbx à cotiser en sachant qu'on en verra pas la couleur… Et vu le coût de la sécu sur mon bulletin de paye, tu peux la supprimer, j'aurai largement de quoi prendre une assurance privée… Je ne pense pas que ce soit ces 2 points les plus sensibles. Bon pour les retraites c'est quand même dificile moralement de dire à un gars de 80 ans de se remettre à bosser (et puis si il a seulement 66 ans ça veut dire qu'il a quand même cotisé toute sa vie). La collectivité pourrait donc offrir aux travailleurs leur part de retraite cotisée à l'époque de la répartition, tout en leur laissant le soin de cotiser le reste dans une caisse privée. En fait, plus je regarde la situation éco, plus je discute avec des gens "normaux (ceux qui ont un solde positif) et moins je comprends pourquoi le libéralisme n'accroche pas ici, y'a un truc qu'on a loupé ou on sait pas s'y prendre C'est parce qu'on est des mauvais communicants, les gauchistes et les fachos eux ont bien compris comment ça marchait : quelques slogans simpl(istes)es (faire une comparaison bien visuelle de ce qu'on gagne actuelle par rapport à ce qu'on pourrait gagner dans un Etat libéral par exemple) , le tout relayé sur le bon média et paf, tu as une génération entière de jeunes "intellos" qui vont le reprendre en boucle en pensant avoir découvert la face cachée de la lune. Tu vas un peu vite en besogne tout de même : rien n'interdit d'imaginer des effets bénéfices à une suppression abrupte et totale de tout le système redistributif. Oui, certes, les premières semaines promettent d'être agitées. Mais l'absence de ponction correspondante, d'un coup, ça fera aussi tout bizarre. Du jour au lendemain, des salaires qui doublent, ça fait tout drôle, non ? Et voilà, un bon discours vaut mieux qu'un long discours
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 J'ai l'impression de parler à des murs. Hallucinant.
wpe Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Je ne sais pas si ça s'adresse à moi mais je suis un peu à la bourre, j'en suis encore à la page d'avant
LaFéeC Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Ca me rappelle une intervention de Vaclas Klaus à Aix en Provence, qui expliquait que la transition était très dure, parce que ça commence par une baisse du niveau de vie, pour pouvoir remonter ensuite. Les gens ne comprenaient pas que la prospérité n'était pas instantanée. Il faut quand même comprendre que pour assainir une économie, il faut commencer par des sacrifices. Ici on a acquis un tel niveau de vie et on a tellement l'habitude d'empêcher les réformes en beuglant dans la rue que la transformation du pays, même doucement, même avec toi Chitah, déclencherai l'ire de plus de 50% de la population. Et pourtant, il va bien falloir y passer, plus on retarde l'échéance, plus dur sera le réveil.
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Ca me rappelle une intervention de Vaclas Klaus à Aix en Provence, qui expliquait que la transition était très dure, parce que ça commence par une baisse du niveau de vie, pour pouvoir remonter ensuite. Les gens ne comprenaient pas que la prospérité n'était pas instantanée. Il faut quand même comprendre que pour assainir une économie, il faut commencer par des sacrifices. Ici on a acquis un tel niveau de vie et on a tellement l'habitude d'empêcher les réformes en beuglant dans la rue que la transformation du pays, même doucement, même avec toi Chitah, déclencherai l'ire de plus de 50% de la population. Et pourtant, il va bien falloir y passer, plus on retarde l'échéance, plus dur sera le réveil. Juste un détail : je pense que je ne me fais pas comprendre. Je ne dis pas qu'il faut réformer doucement. Je dis qu'il faut prendre le temps qu'il faut, le bon timing. C'est tout. J'ai vainement essayé de poser la question du comment faire pour le RMI, personne ne me répond. Par conséquent tout ce que je lis ne repose que sur du sable. Rien de concret derrière. Yaka faukon. Sinon, bien sûr, sur le reste je suis d'accord. Cela apporte de l'eau à mon moulin Vaclav Klaus n'a pas eu le temps de tout faire et cela lui a pris des années.
anken Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 J'ai l'impression de parler à des murs. Hallucinant. Non mais je comprends ta position, seulement moi je la partage pas et je préfère un changement direct et radical. Et je pense même que ce serait plus facile à faire accepter à la population: à partir de demain, plus de taxes, plus d'impôts, plus de services publics, organisez-vous comme vous en avez envie.
Chitah Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Non mais je comprends ta position, seulement moi je la partage pas et je préfère un changement direct et radical. Et je pense même que ce serait plus facile à faire accepter à la population: à partir de demain, plus de taxes, plus d'impôts, plus de services publics, organisez-vous comme vous en avez envie. J'en déduis donc que soit tu vis sur la planète Mars, soit tu es très jeune et n'a jamais travaillé.
eclipse Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 J'ai l'impression de parler à des murs. Hallucinant. Mais non, mais non, je comprends tes préoccupations.
wpe Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Nécessité fait loi, l'être humain est ainsi fait que si il n'a pas d'autre choix que de bosser pour vivre, il se mettra au boulot. Et il sera d'autant plus motivé si on lui verse directement son salaire superbrut. Et ceux qui gueulent finiront par comprendre que ça ne sert plus à rien, passé les premiers réflexes de révolte ça se mettra au boulot (ou ça crèvera).
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