Nicolas Azor Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 J'entends énormément de gens à la radio qui clament haut et fort que la solution à la crise, c'est la croissance. Parce qu'avec la croissance, il y aura plus de rentrée fiscale, et donc il sera plus facile de payer la dette. Ce genre de propos m’exaspère. Quand quelqu'un produit de la richesse, l'état ne devrait pas avoir à priori à lui prendre plus. Il ne devrait pas y avoir de proportionnalité des prélèvements obligatoires. Parce que quand le secteur privé produit plus de richesse, pour autant le secteur public, lui, ne voit pas a priori ses coûts augmenter. Les revenus des moyens de productions appartiennent aux propriétaires de ces moyens de productions. Si les bénéfices d'une entreprise sont taxés à 10%, alors dans les faits cela signifie que l'entreprise appartient à l’État, à hauteur de 10%. C'est presque exactement comme si l'État était actionnaire de dix pour-cent du capital. La seule différence c'est qu'il n'a pas de droit de vote, mais ça importe peu puisqu'il peut imposer ses décisions par la force s'il le souhaite en imposant des réglementations: il n'a donc pas besoin de droits de vote. C'est là une idée que j'ai en tête depuis longtemps. Dans la mesure où le capitalisme se définit comme le droit de propriété privée des moyens de production, et que le communisme est la négation de ce droit, il est utile de remarquer qu'entre ces deux extrêmes il y a une continuité facilement mesurable par le niveau de l'impôt. En somme, le taux d'impôt n'est il pas une mesure du communisme? Parfaitement communiste à 100%, et capitaliste à 0% ? Si j'osais, j’étendrais même ce raisonnement à l'impôt sur le revenu. Que dirait on d'un homme qui doit donner la totalité de ses revenus à l'état ? On dirait, en exagérant à peine, qu'il est un esclave. Du coup, je suis très tenté de voir dans l'impôt sur le revenu rien de moins qu'une mesure du degré de servitude des peuples.
jamkan Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Si j'osais, j’étendrais même ce raisonnement à l'impôt sur le revenu. Que dirait on d'un homme qui doit donner la totalité de ses revenus à l'état ? On dirait, en exagérant à peine, qu'il est un esclave. Du coup, je suis très tenté de voir dans l'impôt sur le revenu rien de moins qu'une mesure du degré de servitude des peuples. Oui c'est un peu ça. Enfin il n'y a pas que l'impôt sur le revenu, il faut prendre en prendre en compte tous les prélèvements obligatoires (TVA notamment). Tu n'exagères pas, quelqu'un qui donne 100 % de ce qu'il gagne à l'Etat est un esclave. Celui qui en donne 0 % est un homme libre. Comment appeler quelqu'un qui en donne entre 1 et 99 % ? Un serf ?
Hank Rearden Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 C'est presque exactement comme si l'État était actionnaire de dix pour-cent du capital. La seule différence c'est qu'il n'a pas de droit de vote, mais ça importe peu puisqu'il peut imposer ses décisions par la force s'il le souhaite en imposant des réglementations: il n'a donc pas besoin de droits de vote. C'est pire. L'état est "actionnaire" sans jamais avoir investi un centime, ne prend que les bénéfices, jamais les pertes et n'a jamais à participer à une augmentation de capital. L'impôt , c'est du vol justifié par le monopole de la violence par l'état… et ça c'est pas nouveau.
Mathieu_D Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Je suis assez dubitatif devant l'affirmation que l'état prend du pognon aux entreprises. (attendez la suite, patapé) Le pognon qui est pris il est pris in fine à des personnes physiques.
Mike Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Je suis assez dubitatif devant l'affirmation que l'état prend du pognon aux entreprises. (attendez la suite, patapé) Le pognon qui est pris il est pris in fine à des personnes physiques. L'idée que tu évoques a déjà fait l'objet d'une controverse juridique, et d'une solution (théorie de la réalité) à laquelle les juristes libéraux doivent se rallier à mon avis: La thèse de la fiction « Je n'ai jamais déjeuné avec une personne morale . . » — Léon Duguit C’est la thèse la plus ancienne. Selon cette première école doctrinale, seules les personnes physiques, les êtres humains, sont aptes à devenir sujet de droit. Si l’on accepte de reconnaître la personnalité juridique à un groupement de personnes, voire à une masse de biens, une telle reconnaissance ne peut naître que d’un acte de volonté de l’État, donc, la personnalité morale est une pure fiction juridique. La thèse de la réalité « Moi non plus, mais je l'ai souvent vue payer l'addition . » — Jean-Claude Soyer Cette thèse soutient au contraire que la reconnaissance de l'État n’est pas indispensable à l'établissement de la personnalité morale. Pour les partisans de cette école, seule la réalité compte. Or, l’observation de cette réalité montre que la volonté d’un groupement de personnes, par exemple, est autre chose que la somme des volontés individuelles de ses membres. Un groupement humain, s'il atteint un certain degré d'organisation qui lui permet d'exprimer une volonté et d'agir en conséquence, possède par lui-même une personnalité juridique. Cette page explique bien la solution retenue.
Mathieu_D Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 … Merci de m'éclairer ainsi. Sinon par rapport à la thèse du fil, je me demande s'il faut limiter le communisme à l'emprise de l'état sur l'économie. Est-ce que le fait que la France soit à 56% du pib public est équivalent à dire que la France est à 56% communiste ? Il y a d'autres emprises de l'état que l'emprise économique. Comment quantifier ces emprises ? En poids en octet des codes civils équivalents des pays par exemple ? Ramené à quel ratio ? Ou bien je me trompe et ces 56% suffise et je pense à un état x% totalitaire ?
Lancelot Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 En somme, le taux d'impôt n'est-il pas une mesure du communisme ? Parfaitement communiste à 100%, et capitaliste à 0% ?Si j'osais, j’étendrais même ce raisonnement à l'impôt sur le revenu. Que dirait-on d'un homme qui doit donner la totalité de ses revenus à l'état ? On dirait, en exagérant à peine, qu'il est un esclave. Du coup, je suis très tenté de voir dans l'impôt sur le revenu rien de moins qu'une mesure du degré de servitude des peuples. Tiens, Nicolas Azor vire anarcap. L'idée que tu évoques a déjà fait l'objet d'une controverse juridique, et d'une solution (théorie de la réalité) à laquelle les juristes libéraux doivent se rallier à mon avis Je ne sais pas si c'est vraiment la même question : dans un cas on se demande de qui doit provenir la légitimation de la personnalité morale, dans l'autre si cette notion doit être légitimée ou pas, dans l'absolu.
Hank Rearden Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Il y a d'autres emprises de l'état que l'emprise économique. Le niveau des libertés individuelles reste bon dans nos social-démocraties modernes même si l'état nounou se fait de plus en plus pressant. Dans nos pays, la coercition est essentiellement de nature économique et redistributive.
Mathieu_D Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Le niveau des libertés individuelles reste bon dans nos social-démocraties modernes même si l'état nounou se fait de plus en plus pressant. Dans nos pays, la coercition est essentiellement de nature économique et redistributive. Donc l'indicateur "poids du secteur public dans le Pib" suffit comme indicateur du communisme ? Ce serait bien, c'est un indicateur relativement simple à concevoir, calculer et distribuer. Notez que ce qui me dérange, c'est que je ne crois pas que l'on soit bien arrété sur la définition du terme "communisme". Il ne me semble pas que ce soit la seule mise en commun de la richesse en terme monaitaire. On pourrait aussi pondérer par un indicateur "surface du pays en bien public / surface totale du pays" par exemple, où plus délicat à calculer "patrimoine public / patrimoine total du pays". Je dois compliquer les choses pour rien là, ou alors je prend "communisme" trop littéralement.
Mike Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Je ne sais pas si c'est vraiment la même question : dans un cas on se demande de qui doit provenir la légitimation de la personnalité morale, dans l'autre si cette notion doit être légitimée ou pas, dans l'absolu. Les partisans de la fiction se divisent en deux groupes: le groupe "historique" qui nie l'utilité même du concept de personnalité morale en dehors de quelques exceptions que l'Etat serait à même de désigner, et le groupe aujourd'hui majoritaire qui estime que la personnalité morale est une abstraction utile mais que seul l'Etat a le pouvoir de désigner.
Apollon Posté 4 novembre 2011 Signaler Posté 4 novembre 2011 Les revenus des moyens de productions appartiennent aux propriétaires de ces moyens de productions. Si les bénéfices d'une entreprise sont taxés à 10%, alors dans les faits cela signifie que l'entreprise appartient à l’État, à hauteur de 10%. C'est presque exactement comme si l'État était actionnaire de dix pour-cent du capital. La seule différence c'est qu'il n'a pas de droit de vote, mais ça importe peu puisqu'il peut imposer ses décisions par la force s'il le souhaite en imposant des réglementations: il n'a donc pas besoin de droits de vote. Tu confondrais pas bénéfice et chiffre d'affaires ?
Nicolas Azor Posté 5 novembre 2011 Auteur Signaler Posté 5 novembre 2011 Tu confondrais pas bénéfice et chiffre d'affaires ? Ce que j'avais en tête c'est le bénéfice, mais l'état taxe les deux de toute façon, non? (ce qui est un comble en soi, quand on y songe). Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de productions, disais-je. Or pour une entreprise, ce qui ressemble le plus à la "production" d'une entreprise, c'est les bénéfices. C'est en tout cas le truc qui appartient le plus naturellement aux propriétaires de l'entreprise (plus que les produits vendus, qui par définition appartiennent aux clients). Pour moi les bénéfices c'est ce qui reste quand tout a été payé. C'est donc ce qui n'est dû à personne d'autre que les propriétaires de l'entreprise, et auquel a forciori l'état n'a pas à toucher s'il n'est pas actionnaire.
Apollon Posté 5 novembre 2011 Signaler Posté 5 novembre 2011 Ce que j'avais en tête c'est le bénéfice, mais l'état taxe les deux de toute façon, non? (ce qui est un comble en soi, quand on y songe). Je crois que la taxe sur le CA (IFA) est en voie de suppression. Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de productions, disais-je. Or pour une entreprise, ce qui ressemble le plus à la "production" d'une entreprise, c'est les bénéfices. C'est en tout cas le truc qui appartient le plus naturellement aux propriétaires de l'entreprise (plus que les produits vendus, qui par définition appartiennent aux clients). La production c'est ce qui sort de l'entreprise : le biens vendus, les services rendus. Le bénéfice n'est pas ce qu'on appelle de la production. Le bénéfice est le reliquat du produit des ventes moins les coûts de production. Pour moi les bénéfices c'est ce qui reste quand tout a été payé. C'est donc ce qui n'est dû à personne d'autre que les propriétaires de l'entreprise, et auquel a forciori l'état n'a pas à toucher s'il n'est pas actionnaire. Pourquoi "a fortiori" ?
Lancelot Posté 5 novembre 2011 Signaler Posté 5 novembre 2011 Les partisans de la fiction se divisent en deux groupes : le groupe "historique" qui nie l'utilité même du concept de personnalité morale en dehors de quelques exceptions que l'Etat serait à même de désigner, et le groupe aujourd'hui majoritaire qui estime que la personnalité morale est une abstraction utile mais que seul l'Etat a le pouvoir de désigner. D'accord, mais dans ces différentes options je ne vois toujours pas la possibilité de nier la pertinence du concept dans tous les cas (pour tout réduire, toujours, à des responsabilités individuelles). Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, ça me semble simplement étrange qu'un choix qui paraît aussi évident (et que je crois avoir déjà vu défendu sur ce forum par ailleurs) ne soit pas représenté.
Calembredaine Posté 5 novembre 2011 Signaler Posté 5 novembre 2011 1320426619[/url]' post='767913']Tu confondrais pas bénéfice et chiffre d'affaires ? Non, il ne confond pas. Un actionnaire ou associé reçoit une part de dividendes à proportion de sa participation dans l'entreprise.Cela dit, dans ce cas précis, c'est encore pire car l'État perçoit "sa part" quelque soit la décision de l'assemblée générale concernant la distribution du bénéfice.Autrement dit, si pendant l'AG il est décidé de mettre tout le bénéfice en report à nouveau ou d'augmenter le capital d'un montant égal aux bénéfices, les associés ne perçoivent rien mais l'Etat aura tout de même "sa part". @ mike: la distinction " personne morale" ou "personne physique" est factice. Il s'agit toujours de personnes physique.C'est comme les " charges patronales" ou les "charges salariales". Dans les faits, c'est une ponction des revenus du salarié.
wpe Posté 5 novembre 2011 Signaler Posté 5 novembre 2011 Je suis assez dubitatif devant l'affirmation que l'état prend du pognon aux entreprises. (attendez la suite, patapé) Le pognon qui est pris il est pris in fine à des personnes physiques. L'entreprise est un bouc émissaire idéal : en tant que personne morale elle ne parait représenter personne, à part éventuellement ses actionnaires. Dans ce cas, la taxer est une action presque neutre électoralement parlant. Mais tout ceci n'est que fiction. L'entreprise est en réalité un ensemble d'individus bien réel tels que les salariés, les actionnaires et les clients, et ceux sont eux qui seront touchés. Pour conserver les marges après taxation, les salariés verront leurs salaires rognés, les clients les prix augmenter et les actionnaires leur dividendes baisser (ce qui pourrait sembler pour certains un moindre mal si cela n'accroissait pas la pression sur le rendement, avec toutes les conséquences néfastes que cela entraine). Mais ces conséquences seront invisibles aux yeux du public, ou associées à une toute autre cause. L'Etat s'en sortira blanchi, faisant peser la responsabilité de l'appauvrissement de toutes ces personnes sur les "entreprises", entités abstraites au possible. Au final, croire que les entreprises payent un quelconque impôt est aussi naïf et du même ordre d'idée que de croire que c'est le commerçant qui paye la TVA.
Tremendo Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Le niveau des libertés individuelles reste bon dans nos social-démocraties modernes même si l'état nounou se fait de plus en plus pressant. Dans nos pays, la coercition est essentiellement de nature économique et redistributive. Hautement contestable. La liberté de la presse est en régression, c'était tout de même autre chose avant. Je ne parle pas des interdictions de fumer, boire, péter et niquer une prostitué, de la sécurité routière etc..un type des années 70 débarquerait ici il se croirait dans un enfer fachiste.
François Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Hautement contestable. La liberté de la presse est en régression, c'était tout de même autre chose avant. Je ne parle pas des interdictions de fumer, boire, péter et niquer une prostitué, de la sécurité routière etc..un type des années 70 débarquerait ici il se croirait dans un enfer fachiste. Le plus "drôle" est que cet univers nous ait été largement concocté par la génération soixante-huitarde. Etant un poil plus vieux, je constate avec mes amis (de la même tranche d'age) qu'une grande part de ce qui nous a laissé de bons souvenirs de notre jeunesse est maintenant interdit ou très difficilement praticable. Il est évident que l'on risque le biais du "vieux con", en conséquence de quoi, je garde mes bons souvenirs et m'abstiens (ce que je ne fais pas ici ) de dire "de mon temps", du moins à mes proches.
h16 Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Le plus "drôle" est que cet univers nous ait été largement concocté par la génération soixante-huitarde. Etant un poil plus vieux, je constate avec mes amis (de la même tranche d'age) qu'une grande part de ce qui nous a laissé de bons souvenirs de notre jeunesse est maintenant interdit ou très difficilement praticable. Il est évident que l'on risque le biais du "vieux con", en conséquence de quoi, je garde mes bons souvenirs et m'abstiens (ce que je ne fais pas ici ) de dire "de mon temps", du moins à mes proches. Eh bien moi, je serais intéressé pour avoir une liste de trois ou quatre de ces éléments, avec éventuellement qq anecdotes contextuelles, afin d'en faire un petit billet, tiens. Si vous voulez bien, bien sûr
Tremendo Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Le plus "drôle" est que cet univers nous ait été largement concocté par la génération soixante-huitarde. Exact. Ca c'est une chose que je ne m'explique pas. Comment les soixante-huitards -a priori il n'y a pas plus libertaire- ont-ils pu au contraire mettre en place un système fait d'interdictions? A mon avis c'est un sujet important et intéressant à analyser pour savoir comment nous en sommes arrivés là. Etant un poil plus vieux, je constate avec mes amis (de la même tranche d'age) qu'une grande part de ce qui nous a laissé de bons souvenirs de notre jeunesse est maintenant interdit ou très difficilement praticable. Il est évident que l'on risque le biais du "vieux con", en conséquence de quoi, je garde mes bons souvenirs et m'abstiens (ce que je ne fais pas ici ) de dire "de mon temps", du moins à mes proches. Un ex-soixante-huitard espagnol me disait il y a pas longtemps que l'Espagne de Franco (du moins le Franco des années 60-70) était bien plus libre que l'Espagne de Zapatero…ça calme.
Apollon Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Non, il ne confond pas. Un actionnaire ou associé reçoit une part de dividendes à proportion de sa participation dans l'entreprise.Cela dit, dans ce cas précis, c'est encore pire car l'État perçoit "sa part" quelque soit la décision de l'assemblée générale concernant la distribution du bénéfice.Autrement dit, si pendant l'AG il est décidé de mettre tout le bénéfice en report à nouveau ou d'augmenter le capital d'un montant égal aux bénéfices, les associés ne perçoivent rien mais l'Etat aura tout de même "sa part". @ mike: la distinction " personne morale" ou "personne physique" est factice. Il s'agit toujours de personnes physique.C'est comme les " charges patronales" ou les "charges salariales". Dans les faits, c'est une ponction des revenus du salarié. Oui mais le fait que l'Etat perçoive une partie des bénéfices n'en fait pas un propriétaire à hauteur de cette part. On pourrait même dire que au contraire le paiement de ce tribu garantit que l'Etat ne vienne pas mettre son nez dans les affaires de l'entreprise.
Sous-Commandant Marco Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Oui mais le fait que l'Etat perçoive une partie des bénéfices n'en fait pas un propriétaire à hauteur de cette part. On pourrait même dire que au contraire le paiement de ce tribu garantit que l'Etat ne vienne pas mettre son nez dans les affaires de l'entreprise. Mais cette garantie n'existe pas. Comme le rappelait Nicolas Azor, en plus des impôts, l'état se mêle des affaires de l'entreprise par la réglementation. Par exemple, il oblige toutes les entreprises à tenir une comptabilité détaillée dans un format donné, il oblige certaines entreprises à faire appel à un CaC, etc. Et ne parlons pas des contrôles divers et variés qui ponctuent la vie des entreprises. Si l'état n'est pas vraiment propriétaire des entreprises, c'est surtout parce qu'il n'endosse en général pas la responsabilité qui incombe aux vrais propriétaires, notamment le risque entreprenarial.
Apollon Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Mais cette garantie n'existe pas. Comme le rappelait Nicolas Azor, en plus des impôts, l'état se mêle des affaires de l'entreprise par la réglementation. Par exemple, il oblige toutes les entreprises à tenir une comptabilité détaillée dans un format donné, il oblige certaines entreprises à faire appel à un CaC, etc. Et ne parlons pas des contrôles divers et variés qui ponctuent la vie des entreprises. Si l'état n'est pas vraiment propriétaire des entreprises, c'est surtout parce qu'il n'endosse en général pas la responsabilité qui incombe aux vrais propriétaires, notamment le risque entreprenarial. Oui l'Etat n'assume pas le risque entreprenarial mais il n'assure pas non plus la direction de l'entreprise et donc l'affectation des actifs. Il se sert sur le bénéfice mais le bénéfice est une chose que les véritables propriétaires de l'entreprise controlent largement - quand il existe. On peut se payer avant la répartition du bénéfice, on peut affecter le bénéfice à des pertes par ailleurs, on peut diminuer ses impôts via des dépenses dans le niches fiscales etc. En un mot ça n'a pas de sens de dire que l'Etat est propriétaire des entreprises à hauteur de la part des bénéfice qu'il taxe.
Chitah Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 L'entreprise est un bouc émissaire idéal : en tant que personne morale elle ne parait représenter personne, à part éventuellement ses actionnaires. Dans ce cas, la taxer est une action presque neutre électoralement parlant. Mais tout ceci n'est que fiction. L'entreprise est en réalité un ensemble d'individus bien réel tels que les salariés, les actionnaires et les clients, et ceux sont eux qui seront touchés. Pour conserver les marges après taxation, les salariés verront leurs salaires rognés, les clients les prix augmenter et les actionnaires leur dividendes baisser (ce qui pourrait sembler pour certains un moindre mal si cela n'accroissait pas la pression sur le rendement, avec toutes les conséquences néfastes que cela entraine). Mais ces conséquences seront invisibles aux yeux du public, ou associées à une toute autre cause. L'Etat s'en sortira blanchi, faisant peser la responsabilité de l'appauvrissement de toutes ces personnes sur les "entreprises", entités abstraites au possible. Au final, croire que les entreprises payent un quelconque impôt est aussi naïf et du même ordre d'idée que de croire que c'est le commerçant qui paye la TVA. Je me permets de compléter la partie soulignée : et les fournisseurs se verront demander des rabais supplémentaires, des efforts financiers. Pourquoi personne ne pense jamais aux fournisseurs, ils ont un rôle essentiel dans beaucoup d'industries (automobile, etc.) et même capital dans certains autres (grande distribution, etc.). Mais cette garantie n'existe pas. Comme le rappelait Nicolas Azor, en plus des impôts, l'état se mêle des affaires de l'entreprise par la réglementation. Par exemple, il oblige toutes les entreprises à tenir une comptabilité détaillée dans un format donné, il oblige certaines entreprises à faire appel à un CaC, etc. Et ne parlons pas des contrôles divers et variés qui ponctuent la vie des entreprises. Si l'état n'est pas vraiment propriétaire des entreprises, c'est surtout parce qu'il n'endosse en général pas la responsabilité qui incombe aux vrais propriétaires, notamment le risque entreprenarial. Ce format de comptabilité n'ayant qu'un seul but, calculer l'impôt sur les sociétés.
wpe Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 Je me permets de compléter la partie soulignée : et les fournisseurs se verront demander des rabais supplémentaires, des efforts financiers. Pourquoi personne ne pense jamais aux fournisseurs, ils ont un rôle essentiel dans beaucoup d'industries (automobile, etc.) et même capital dans certains autres (grande distribution, etc.). Merci, ça me fera un argument supplémentaires à donner à donner aux taxophiles de l'entreprise
Calembredaine Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 1320673664[/url]' post='768602']Oui l'Etat n'assume pas le risque entreprenarial mais il n'assure pas non plus la direction de l'entreprise et donc l'affectation des actifs. Il se sert sur le bénéfice mais le bénéfice est une chose que les véritables propriétaires de l'entreprise controlent largement - quand il existe. On peut se payer avant la répartition du bénéfice, on peut affecter le bénéfice à des pertes par ailleurs, on peut diminuer ses impôts via des dépenses dans le niches fiscales etc. En un mot ça n'a pas de sens de dire que l'Etat est propriétaire des entreprises à hauteur de la part des bénéfice qu'il taxe. L'État a Prévu des garde-fous: abus de bien social, faute de gestion, l'abus de droit, etc.
henriparisien Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 L'État a Prévu des garde-fous: abus de bien social, faute de gestion, l'abus de droit, etc. Oui, enfin, on peut appeler cela des gardes fous, mais en pratique… L'abus de bien social est un crime sans victime. L'abus de droit, que dire si ce n'est qu'il s'agit juste pour l'état de se réserver la possibilité de conserver un arbitraire fiscal. Il reste la faute de gestion, mais elle, elle crée une victime : l'actionnaire. C'est à lui d'intenter une action s'il le juge nécessaire.
Calembredaine Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 1320700313[/url]' post='768739']Oui, enfin, on peut appeler cela des gardes fous, mais en pratique… L'abus de bien social est un crime sans victime. L'abus de droit, que dire si ce n'est qu'il s'agit juste pour l'état de se réserver la possibilité de conserver un arbitraire fiscal. Il reste la faute de gestion, mais elle, elle crée une victime : l'actionnaire. C'est à lui d'intenter une action s'il le juge nécessaire. La faute de gestion peut également être invoquée par le fisc ou l'urssaf.Sinon, je répondais à Apollon qui laisse entendre que l'Etat n'a pas les moyens de s'immiscer dans la gestion financiére de l'entreprise. C'est faux, bien entendu, l'État ne laisse qu'un chemin balisé et étroit aux dirigeants; s'en écarter c'est risquer la prison.
Apollon Posté 7 novembre 2011 Signaler Posté 7 novembre 2011 L'État a Prévu des garde-fous: abus de bien social, faute de gestion, l'abus de droit, etc. Ces "garde-fous" ne servent pas qu'à l'Etat. Sinon, je répondais à Apollon qui laisse entendre que l'Etat n'a pas les moyens de s'immiscer dans la gestion financiére de l'entreprise. Je dis simplement que l'Etat n'est pas assimilable à un propriétaire de l'entreprise parce qu'il la taxe. l'État ne laisse qu'un chemin balisé et étroit aux dirigeants; s'en écarter c'est risquer la prison. La prison, il faut y mettre du sien pour y finir.
Calembredaine Posté 8 novembre 2011 Signaler Posté 8 novembre 2011 Ces "garde-fous" ne servent pas qu'à l'Etat. Hélas. Dégâts collatéraux du marteau pour écraser une mouche car ces garde-fous ont été imaginés par l'Etat et pour l'Etat avant tout. Je dis simplement que l'Etat n'est pas assimilable à un propriétaire de l'entreprise parce qu'il la taxe. Tu as raison, l'Etat à des droits bien supérieurs. La prison, il faut y mettre du sien pour y finir. Comme lever son petit doigt de la couture de son pantalon.
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