Libéralisation du transport de passagers

[cedric.org]

41 minutes ago, NoName said:

Juste pour rappel, le Luxembourg  est un état dont la superficie est la moitié de celle des Ardennes françaises qui est déjà l'un des plus petit de France. C'est  peut être juste plus rentable de laisser les transports gratuits et de mutualiser ça en partent du principe que ça va réduire la pression sur le trafic

Cool. Mettons les transports gratuits dans la moitié des Ardennes alors. Ou pas loin, a Grenoble, ah mais oui c'est vrai tout le monde a hurlé lors de la mise en place de cette mesure. Cépapareil.

[cedric.org]

On 2/29/2020 at 7:27 PM, Hayek's plosive said:

 

Si tu n'as rien de pertinent à dire, ne dis rien. 

C'est bien, c'est mature, mais sans argument. le niveau se relève je vois.

[NoName]

il y a 9 minutes, cedric.org a dit :

Cool. Mettons les transports gratuits dans la moitié des Ardennes alors. Ou pas loin, a Grenoble, ah mais oui c'est vrai tout le monde a hurlé lors de la mise en place de cette mesure. Cépapareil.

Je dis juste que ça se discute mais vas y, continue à charger des moulins à vent 

[Tramp]

Le socialisme ne fonctionne pas à l’échelle communale, bande de trots

[NoName]

J'ai changé mon message pour que ce soit plus raccord avec ce que je voulais dire 

[L'affreux]

Le 01/03/2020 à 10:34, Mobius a dit :

les employés de bureau qui ont un abonnement payé par leur boîte. 

 

Si les transports deviennent gratuits il n'y aura plus d'abonnement à payer.

[L'affreux]

D'une manière générale, il n'est jamais bon de détacher le coût d'un service de son prix. C'est un pas en arrière pour la liberté. Au Luxembourg comme ailleurs.

[cedric.org]

3 hours ago, NoName said:

Je dis juste que ça se discute mais vas y, continue à charger des moulins à vent 

J'ai du mal a comprendre votre délire.

 

Vous me dites que libéralement parlant, il n'est donc pas déconnant de rendre gratuit (autrement dit payé par ceux qui ne l'utilisent pas) les transports en commun d'une agglo.

 

Je ne suis pas cette logique, et ce n'est certainement pas a moi, sur ce forum, d'avoir a me justifier (surtout quand je vois le niveau des deux messages tentant de me remettre a ma place).

[ttoinou]

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

Vous me dites que libéralement parlant

Ils n'ont pas justifié ça en rapport avec le libéralisme (et je comprends pas l'intérêt de tout ramener à ça en permanence), mais plutôt par "pragmatisme" : ça permettrait d'économiser les contrôleurs, la gestion des abonnement, impression des tickets etc. Et on peut avoir un système étatique non monopolistique où par exemple les compagnies de bus privés sont autorisés

[cedric.org]

4 hours ago, ttoinou said:

Ils n'ont pas justifié ça en rapport avec le libéralisme (et je comprends pas l'intérêt de tout ramener à ça en permanence), mais plutôt par "pragmatisme" : ça permettrait d'économiser les contrôleurs, la gestion des abonnement, impression des tickets etc. Et on peut avoir un système étatique non monopolistique où par exemple les compagnies de bus privés sont autorisés

Oui donc on peut économiser quelques % du coût total du service en se libérant des contrôleurs en faisant payer 100% du coût via l'impôt. Ça me paraît être une bonne idée.

 

La question est autre : seriez-vous pour, dans votre agglo, d'avoir des transports publics payés par vous, dans le cas où vous ne les utilisez pas ?

 

On pourrait changer légèrement le sujet : la gestion des abonnements coûte une fortune aux opérateurs mobiles. On pourrait rendre "gratuit" l'abonnement mobile de tous les Français et ainsi grandement réduire le coût de chaque abonnement. C'est pragmatique, non? Et tout le monde a besoin d'un abonnement mobile, non?

 

Désolé de tout ramener au libéralisme sur un forum sur le libéralisme.

 

[ttoinou]

Ben si le téléphone était déjà un service public et que les frais de recouvrement étaient beaucoup plus importants la question se poserait similairement oui

 

il y a 4 minutes, cedric.org a dit :

Désolé de tout ramener au libéralisme sur un forum sur le libéralisme.

 

Il y a des nuances, des choses moins choquantes que d'autres et des priorités à adopter. Perso cette histoire ne me concerne pas mais go ahead shoot the messenger . Les procès en libéralisme c'est plus utile pour recadrer les nouveaux.

[cedric.org]

Let's agree to disagree.

[Tramp]

La gratuité a des coûts cachés :

- surutilisation ce qui conduit à une dégradation accélérée et il y aura probablement un manque d’investissement par manque de revenus. A long terme, probablement moins de gens seront transportés.

- les racailles viennent zoner dans les transports qu’ils n’ont plus besoin de payer et les autres désertent : tout le monde paie un service qu’ils n’utilisent plus. 

 

J’ai du mal à imaginer que les contrôleurs-fonctionnaires vont arrêter d’émerger au budget.

[ttoinou]

Anyway une réflexion que je m'étais faite est que les transports routiers ont des coûts déformés par les droits d’accès, comment le réseau routier est financé et comment s'expriment les riverains par rapport aux pollutions. En ce moment la plupart des routes sont en accès libres, à part des centres villes avec péages urbains / autorisations et des autoroutes avec péages, je ne sais pas comment est financé le réseau routier et si les taxes d'essence ont vraiment un rapport avec ça et les moyens d'expressions des riverains sont assez limités

 

Si on avait la technologie pour faire payer / calculer facilement exactement le volume d'un véhicule un temps donné sur telle route (+ peut être les coûts associés aux pollutions engendrées) au final on aurait le bus vraiment moins cher que la voiture (pour le même volume, peut transporter plus de personnes et amortir le coût d'utilisation de la route), les politiques n'auraient pas besoin d'incitations / taxes en faveur des transports en communs, nos GPS pourraient calculer des trajets moins chers / moins polluant de façon plus performante (optimiser mieux le réseau global), on pourrait noter les routes et avoir plusieurs systèmes privés en concurrence pour les entretenir / les détenir, ça pourrait aussi servir à améliorer le système de parking etc.

Est ce que cette technologie serait dur à concevoir et mettre en place ? Avec un module GPS et le réseau téléphone on a la techno pour localiser et transmettre ces données

[Rübezahl]

il y a 42 minutes, ttoinou a dit :

Est ce que cette technologie serait dur à concevoir et mettre en place ? Avec un module GPS et le réseau téléphone on a la techno pour localiser et transmettre ces données

ça ne peut que rappeler le rêve/illusion que la planification, ok ça fonctionne pas pratiquement,

mais avec un bon démon de Laplace les supers nordinateurs d'aujourd'hui, ben oui, là ça va marcher. (ça a un nom d'ailleurs il me semble).

 

Moi, quand je vois ça, la question que je ne peux pas ne pas me poser c'est :

pourquoi vouloir à ce point se substituer encore et toujours au marché ? warum ?

(d'autant que le marché lui-même, c'est pas comme s'il ne bénéficiait pas d'avancées technologiques considérables).

 

Je n'ai plus la citation sous la main, mais qqun a dit que ceux qui veulent supprimer un marché ont toujours une réelle raison de le faire qui n'a rien à voir avec l"'intérêt général" ou un truc approchant.

ça me semble vrai, et une loi humaine aussi implacable que la gravité.

 

J'ajoute que, pour tous ces systèmes qui se posent en substitut prétendumment efficaces du marché,

il y a systématiquement introduction, de force, d'une palanquée de tiers sachants/contrôleurs/etc, entre fournisseur du service et clients.

Déjà, rien qu'avec ça, on la sent pas trop venir l'efficience.

ça me parait aussi pas dans le sens de l'histoire, ie à rebours de la techno actuelle où on fait plein de boulot pour précisément gicler les tiers.

 

The most important single central fact about a free market is that no exchange takes place unless both parties benefit. - M. Friedman

 

Un système de transport gratuit ne correspond clairement pas à l'image (très juste) de Friedman.
Dans ma région, sans même la gratuité, mais avec plein de subventions, c'est déjà la fête du slip. ie des bus/trains vides, avec juste le chauffeur + 1 contrôleur.

Et c'est pas la malchance qui explique ni ces horaires de fous ni les lignes bidons. Non.

[ttoinou]

Si tu as des exemples actuels de routes privées à part les autoroutes à péages je suis preneur. Mon propos était simple : si on devait vraiment payer ce qu'on consommait et polluait (pas sûr d'avoir la techno pour hein) alors les transports en communs type bus devraient être moins cher sans interventions étatiques

[cedric.org]

7 minutes ago, ttoinou said:

Si tu as des exemples actuels de routes privées à part les autoroutes à péages je suis preneur. Mon propos était simple : si on devait vraiment payer ce qu'on consommait et polluait (pas sûr d'avoir la techno pour hein) alors les transports en communs type bus devraient être moins cher sans interventions étatiques

Alors ça, ce n'est même pas dit. Les routes en France c'est ~15 milliards par an, si je ne dis pas de bêtise, soit 20 euros par mois par français. Je pense que ce n'est pas significatif par rapport à amortissement d'achat + assurance + entretien + carburant + parking. Soit très facilement 10 fois plus, donc même un gros utilisateur (admettons 5 fois le tarif moyen, donc 100 euros par mois) n'augmentera que de 50% ce total conservateur.

 

Bon, c'est du pifomètre, hein, mais je pense que ça donne un ordre de grandeur. Même sans payer les routes, il est déjà désavantageux de prendre la voiture par rapport aux transports en commun. Encore une fois, les personnes qui prennent leur voiture ne le font pas par plaisir mais par obligation ou gain substantiel de temps, donc vouloir leur faire comparer les prix des deux système n'est pas tellement pertinent pour eux, en tout cas dans leur majorité.

 

Après, sinon, dans le concept, j'ai toujours pensé l'illimité comme étant soit une bêtise constructiviste, soit un argument marketing cachant un loup.

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, ttoinou a dit :

Mon propos était simple : si on devait vraiment payer ce qu'on consommait et polluait (pas sûr d'avoir la techno pour hein) alors les transports en communs type bus devraient être moins cher sans interventions étatiques

Pardon, mais je sens le dogme sous-jacent bien enraciné.

Je dis ça, entre autres à cause des imprécisions (commodes) dont ton post est clafi.

 

Citation

si on devait vraiment payer ce qu'on consommait et polluait

c'est du délire Laplacien là. On est pas dans un monde fantasmé où il y a un Dieu qui calcule avec tous les effets secondaires aujourd'hui tu as consommé tant et pollué tant. C'est de facto ultra-difficile comme calcul si tant est que ce soit faisable.
On est dans le monde réel des hommes qui font des offres qui ne sont pas en panoplie infinie, en face de clients qui ont eux aussi une limite fixe de ce qu'ils sont prêts à payer.
Dans cet univers discret et limité, ils font affaire, ou pas, that's all. (il n'y a pas un continuum de prix).
 

Citation

Moins cher ...

moins cher que quoi ?

 

Citation

transports en commun ...

en commun, ça commence à combien ? un ratio / litre de carburant ?

 

Les flexbus et les blablacars, ça marche plutôt pas mal/efficacement.

C'est 100% une réponse du marché.

Les bus vides, trains vides, rails vides, c'est 100% produit par des gens qui prétendent précisément pouvoir savoir où est le vrai (du vraiment payer). Au final, ça coûte des millions aux tribuables, pour finalement toujours arroser une ultra minorité de faux devins.

[L'affreux]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Les procès en libéralisme c'est plus utile pour recadrer les nouveaux.

 

Bien sûr qu'il faut recadrer un ancien lorsqu'il justifie une mesure étatique menant à plus de collectivisme.

[ttoinou]

il y a 57 minutes, L'affreux a dit :

Bien sûr qu'il faut recadrer un ancien lorsqu'il justifie une mesure étatique menant à plus de collectivisme.

On peut laisser le bénéfice du doute et ne pas répéter les mêmes arguments libéraux / explications économiques bateau que tout le monde connaît ici. À minima essayer de comprendre le message histoire de pas combattre un argumentaire imaginaire

[ttoinou]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Les routes en France c'est ~15 milliards par an, si je ne dis pas de bêtise, soit 20 euros par mois par français.

Oui mais il y a aussi un coût inhérent associé à "prendre de la place" : la ressource est limitée et un système de prix permet de départager les demandeurs. De plus les riverains qui voudraient réduire le nombre de voitures qui passent augmenteraient le prix demandé comme système de régulation volontaire

 

EDIT : tu veux dire que les automobilistes payent déjà immensément plus cher pour leur voiture que pour les routes, OK. J'essaye de dire que si c'est privatisé ça pourrait coûter plus cher (mais une meilleure qualité de service)

[Tramp]

J’imagine bien le mec qui arrive au début de la rue à 1 file, pleins de gens derrière lui et qui se tente la marche arrière parce que la rue est trop chère. Ça va bien fluidifier le traffic. 

[ttoinou]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Je dis ça, entre autres à cause des imprécisions (commodes) dont ton post est clafi.

C'est le jeu du forum. Si je connaissait tout je n'essayerais pas de me renseigner sur internet; si j'étais capable d'articuler proprement mes idées et couvrir tous les cas possibles j'écrirais un bouquin dessus

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

c'est du délire Laplacien là. On est pas dans un monde fantasmé où il y a un Dieu qui calcule avec tous les effets secondaires aujourd'hui tu as consommé tant et pollué tant. C'est de facto ultra-difficile comme calcul si tant est que ce soit faisable.

On est dans le monde réel des hommes qui font des offres qui ne sont pas en panoplie infinie, en face de clients qui ont eux aussi une limite fixe de ce qu'ils sont prêts à payer.
Dans cet univers discret et limité, ils font affaire, ou pas, that's all. (il n'y a pas un continuum de prix).

Je reformule "si on devait vraiment payer ce qu'on consommait et polluait"

=> "si on devait vraiment supporter les coûts associés à ce qu'on consomme et pollue ou échanger volontairement avec ceux qui les supportent"

 

Les coûts sont nombreux et hétérogènes : le kéké qui partage le bruit de sa nouvelle moto à tout le voisinage, ce qui sort du pot d'échappement, la place prise sur la chaussée, la dégradation progressive de la chaussée, les accidents etc. Tout cela ce sont des choses bien réelles. Aucune entité centrale ne calcule (où ai-je dis ça ? où est mon dogme exactement ?) mais les acteurs qui se mettent d'accord : certains font des voitures, d'autres des systèmes de guidages, d'autres sont riverains et/ou copropriétaires des routes, d'autres les entretiennent et enfin les usagers sont au milieu de tout cela.

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

en commun, ça commence à combien ? un ratio / litre de carburant ?

Je tente une définition : partage de Uber c'est commun car tu ne connais pas à l'avance avec qui tu vas être

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Les flexbus et les blablacars, ça marche plutôt pas mal/efficacement.

C'est 100% une réponse du marché.

Les bus vides, trains vides, rails vides, c'est 100% produit par des gens qui prétendent précisément pouvoir savoir où est le vrai (du vraiment payer). Au final, ça coûte des millions aux tribuables, pour finalement toujours arroser une ultra minorité de faux devins.

Oui

[Hayek's plosive]

Tain c'est fou. J'ai posé une question précise pour savoir comment ça allait être compensé dans le budget du pays, @cedric.org a entravé de travers et s'embrouille tout seul, et derrière c'est parti en shitstorm orthodoxe. Liborg  

 

Non parce que bon, à la base ma question c'était aussi parce que la présentation de @stop-fisc est minuscule et je sens un potentiel de Roger Mila/best of des égarés de liborg. D'où commencer par lui demander des sources pour voir s'il a des sources ou si c'est un poseur.

 

Mais bon, avec les chevaliers blancs de liborg...

[cedric.org]

6 hours ago, Hayek's plosive said:

Tain c'est fou. J'ai posé une question précise pour savoir comment ça allait être compensé dans le budget du pays, @cedric.org a entravé de travers et s'embrouille tout seul, et derrière c'est parti en shitstorm orthodoxe. Liborg  

 

Non parce que bon, à la base ma question c'était aussi parce que la présentation de @stop-fisc est minuscule et je sens un potentiel de Roger Mila/best of des égarés de liborg. D'où commencer par lui demander des sources pour voir s'il a des sources ou si c'est un poseur.

 

Mais bon, avec les chevaliers blancs de liborg...

C'est à dire que tu es tellement agréable que ça n'aide absolument pas le debat. Ta question était de mauvaise foi (ce "source" était purement magique, suivi d'une connerie digne de "c'est pas cher cest x qui paye") et sujette à interprétation. La prochaine fois exprime toi correctement.

[NoName]

Il y a 19 heures, cedric.org a dit :

J'ai du mal a comprendre votre délire.

 

Vous me dites que libéralement parlant, il n'est donc pas déconnant de rendre gratuit (autrement dit payé par ceux qui ne l'utilisent pas) les transports en commun d'une agglo.

 

Je ne suis pas cette logique, et ce n'est certainement pas a moi, sur ce forum, d'avoir a me justifier (surtout quand je vois le niveau des deux messages tentant de me remettre a ma place).

 

Il y a 14 heures, cedric.org a dit :

Oui donc on peut économiser quelques % du coût total du service en se libérant des contrôleurs en faisant payer 100% du coût via l'impôt. Ça me paraît être une bonne idée.

 

La question est autre : seriez-vous pour, dans votre agglo, d'avoir des transports publics payés par vous, dans le cas où vous ne les utilisez pas ?

 

On pourrait changer légèrement le sujet : la gestion des abonnements coûte une fortune aux opérateurs mobiles. On pourrait rendre "gratuit" l'abonnement mobile de tous les Français et ainsi grandement réduire le coût de chaque abonnement. C'est pragmatique, non? Et tout le monde a besoin d'un abonnement mobile, non?

 

Désolé de tout ramener au libéralisme sur un forum sur le libéralisme.

 

 

Ce qu'il y a de triste c'est que je suis sûr que tu t'imagines que c'est des réponses super smart alors que pas du tout en fait. 

Le mot liberalisme n'apparaît même pas dans mes messages mais bon.

 

Mon point c'est juste que dans certaines configurations ça me paraît envisageable de mutualiser les transports en communs parce que d'autres facteurs entrent en jeu. 

 

Mais heureusement que le chevalier du Saint-Libéralisme est venu pour me rappeler à l'ordre en me rappelant des évidences que je connais déjà 

[Tramp]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

mutualiser

bel euphémisme 

[Hayek's plosive]

il y a une heure, cedric.org a dit :

C'est à dire que tu es tellement agréable que ça n'aide absolument pas le debat. Ta question était de mauvaise foi (ce "source" était purement magique, suivi d'une connerie digne de "c'est pas cher cest x qui paye") et sujette à interprétation. La prochaine fois exprime toi correctement.

 

[Tramp]

Ils pourront fêter leur victoire par 3 ans de chômage 

 

Le Monde - La Cour de cassation confirme que le lien unissant un chauffeur et Uber est bien un « contrat de travail »

 

Dans son arrêt, la plus haute juridiction française confirme l’existence d’un « lien de subordination » entre le géant américain et le conducteur. Ce qui peut, à terme, remettre en cause le modèle économique d’Uber.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/03/04/la-cour-de-cassation-confirme-que-le-lien-unissant-un-chauffeur-et-uber-est-bien-un-contrat-de-travail_6031820_3224.html

[Calembredaine]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Ils pourront fêter leur victoire par 3 ans de chômage 

 

C'est évident mais il ne serait pas surprenant que ceux qui ont porté l'affaire en justice soient des sous-marins des syndicats. Ils se moquent complètement du chômage engendré.