Bien social et entreprise

[Tramp]

Étonnant de voir celle qui a Écrit : "Dans l’intÉrêt de la collectivitÉ, chaque citoyen doit pouvoir supporter de pouvoir être suspectÉ de temps en temps." manifester devant un Palais de Justice… ou pas.

[Calembredaine]

Maintenant, si ces salariés veulent que l'entreprise leur appartienne un peu, ils mettent leur propre argent dedans, prennent des risques, se privent de cet argent utilisable (consommation) et donc deviennent actionnaires, mais là, on constate qu'il n'y a plus grand monde pour le faire.

À ce propos, ce qui se passe avec SeaFrance est assez savoureux: les salariés veulent reprendre l'entreprise sous forme de scoop. Dans l'esprit, c'est très bien, une scoop est une belle idée (d'ailleurs imaginée par des libéraux…) mais dans les faits on s'aperçoit que les salariés ne veulent mettre aucune bille dedans de peur de tout perdre. Ils ne croient pas eux-mêmes à leur projet, ne veulent prendre aucun risque et veulent qu'autrui finance leur outil de travail.

Alors, le patron profiteur, exploiteur qui s'en met plein les fouilles, il a mis ses billes, lui, dans sa boîte. Il a pris le risque de tout perdre et quand il gagne son pari, on le cloue au pilori.

ÉDIT: merde, mon intervention arrive un peu tard…

[Noob]

À ce propos, ce qui se passe avec SeaFrance est assez savoureux: les salariés veulent reprendre l'entreprise sous forme de scoop. Dans l'esprit, c'est très bien, une scoop est une belle idée (d'ailleurs imaginée par des libéraux…) mais dans les faits on s'aperçoit que les salariés ne veulent mettre aucune bille dedans de peur de tout perdre. Ils ne croient pas eux-mêmes À leur projet, ne veulent prendre aucun risque et veulent qu'autrui finance leur outil de travail.

Puis tu t'imagines si il le font réellement, ils devront procéder ô malheur À des licenciement, voire même À des ô plus grand malheur encore baisses de salaires.

Le pire c'est que c'est bien souvent le cas aussi lorsque l'entreprise est saine et À vendre (retraite ou décès du boss), plutôt que de se laisser racheter par un concurrent "hostile aux ouvriers" ils ont aussi la possibilité de la reprendre pour faire perdurer leur mode de vie. Pourtant ça n'arrive quasiment jamais …

Edit, premièrement fois que je prends le bug des accents.

[Chitah]

À ce propos, ce qui se passe avec SeaFrance est assez savoureux: les salariés veulent reprendre l'entreprise sous forme de scoop. Dans l'esprit, c'est très bien, une scoop est une belle idée (d'ailleurs imaginée par des libéraux…) mais dans les faits on s'aperçoit que les salariés ne veulent mettre aucune bille dedans de peur de tout perdre. Ils ne croient pas eux-mêmes À leur projet, ne veulent prendre aucun risque et veulent qu'autrui finance leur outil de travail.

Si leur projet n'était pas aussi merdique, et si ils étaient plus courageux, il faut savoir que dans le cadre d'un Management Buy Out, ces salariés pourraient, pour chaque 10 000€ investis, quelque chose comme 500 000€ par des opérateurs de private equity (ie investisseurs en capital). Il y a nombre d'exemples. Et ces salariés auraient 70% de la boite, les investisseurs 30% (voir http://www.geoxia.fr/groupe/presse/CP3emeMBO2006.pdf et http://www.lefigaro.fr/emploi/2006/11/06/01010-20061106ARTWWW90391-ces_cadres_qui_rachetent_leur_entreprise_.php )

[Lameador]

En fait les salariés aimeraient :

* toucher des indemnités de licenciement

* créer une scoop avec l'argent gratuit des autres

* mettre la société en faillite 6 mois plus tard, se partager la valeur de revente des bateaux

On est loin d'un projet entrepreunarial

[Chitah]

En fait les salariés aimeraient :

* toucher des indemnités de licenciement

* créer une scoop avec l'argent gratuit des autres

* mettre la société en faillite 6 mois plus tard, se partager la valeur de revente des bateaux

On est loin d'un projet entrepreunarial

Ils auraient tort de se priver, et à leur place beaucoup d'entre nous auraient fait la même chose : ils font ces demandes exorbitantes car ils savent qu'ils ont une chance non négligeable que la lâcheté des politiciens les aide à les obtenir.

[Kuing Yamang]

Tiens, lisez ça, c'est pas mal:

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2012/01/02/seafrance-un-plan-qui-oublie-la-loi.html

[Kuing Yamang]

Et aussi bien sûr cet excellent article:

http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/social/relations-sociales/221141920/argent-autres-seafrance-co

[Noob]

Pour compléter sur SeaFrance http://www.europe1.f…la-CFDT-890965/ et la CFDT.

Quel pays de fous !!

[r0ck1nsq@]

Oui, tout à fait et non, je ne l'oublie pas, mais c'est vrai que c'est bien de le rappeler de temps en temps aux salariés et aux Mélencho-Montebourgeois.

Un cas d'école en ce moment: les salariés de SeaFrance qui refusent pour la plupart de remettre leur prime de licenciement dans l'entreprise pour la "renflouer" (même si c'est un Titanic en force) en Scop.

Quand c'est les autres qui payent et qui prennent des risques, pour eux, ça va mais quand c'est LEUR fric, là il n'y a plus personne.

Ils sont pitoyables… ou minables, comme tu veux.

+1.

Ils auraient tort de se priver, et à leur place beaucoup d'entre nous auraient fait la même chose : ils font ces demandes exorbitantes car ils savent qu'ils ont une chance non négligeable que la lâcheté des politiciens les aide à les obtenir.

Logique totale de marché en oubliant qu'icelui est perverti par l'intervention de l'Etat état.

[r0ck1nsq@]

Bon, j'ai décidé de pénétrer la noirceur des bas-fonds de la pensée socialiste et posé ce qui suit à mon "pote" : "

A, B et C se retrouvent sur une île déserte. La seule denrée comestible sur l'île est le poisson qu'on peut pêcher sur ses plages. A, B et C ont physiquement les mêmes aptitudes à la pêche, et ils peuvent chacun attraper un poisson en une journée, et ils le font. Je suppose de plus qu'un poisson suffit à chacun pour vivre, chichement. Si A, B ou C décide de consacrer une journée à autre chose que la pêche, il ne mange pas cette journée. Un jour, B décide de consacrer deux journées à la confection d'une épuisette faite de branches mortes, de feuilles. Il ne mange pas ces deux jours mais arrive à faire son épuisette, et grâce à elle, il arrive à pêcher trois poissons par jour. Trouves-tu moral que A et C se liguent contre B afin de le contraindre à leur donner à chacun un poisson (donc 2 sur 3 sur ceux qu'il pêche) afin qu'ils aient tous les trois le même nombre de poissons par jour ?"

Sa réponse (attendue) : "En tout cas, il me semble que nos trois bonshommes auraient eu tout intérêt à collaborer (à "fonder un état" ?) plutôt que de se tirer dans les pattes comme dans ton histoire. A et C sont blâmables de vouloir racketter B, mais B est blâmable d'avoir gardé son idée d'épuisette pour lui. Enfin, les trois sont très cons : si B était allé parler aux deux autres de son idée et leur avait demandé leur concours, ils auraient pu tous les trois manger 2/3 de poisson par jour pendant deux jours, puis 4/3 de poissons par jour pendant deux jours, puis 2 poissons par jour pendant deux jours, puis 3 poissons par jour tout le reste de leur vie."

[Chitah]

Ce genre d'expériences de pensée est un bourbier intellectuel absolument stérile.

[Kuing Yamang]

Faut absolument rajouter une nana sur ton île, avec un truc du style la nana accorde ses faveurs à celui qui peut lui offrir le plus de poissons..

… pour corser un peu et créer des inégalités plus importante que les possibilités qu'offre l'épuisette.

[Lameador]

Ce genre d'expériences de pensée est un bourbier intellectuel absolument stérile.

+1

Si tu veux un bon exemple, "les salariés de SeaFrance veulent bien une SCOP mais pas avec leurs sous" c'est vachement mieux.

[Chitah]

Si tu veux un bon exemple, "les salariés de SeaFrance veulent bien une SCOP mais pas avec leurs sous" c'est vachement mieux.

"Et la CFDT traîne des pieds pour que la société ne soit pas liquidée, vu que cette opération permet de faire disparaître tout un tas de pièces gênantes concernant la gestion du CE de cette entreprise".

[r0ck1nsq@]

Ce genre d'expériences de pensée est un bourbier intellectuel absolument stérile.

-1.

Einstein chevauchait des photons dans ses expériences de pensées, à des fins utiles. Rothbard aimait aussi bien l'économie à la Robinson Crusoë. N'est évidemment pas Einstein ni Rothbard qui veut (quoique), mais je pense que ces expériences ne sont pas inutiles, car elles permettent rapidement de trancher la question suivante : quel type de morale a cette personne ? Sa réponse a suffit pour que j'aie ma réponse, et pour que je n'aie pas à aller plus loin dans la discussion.

Il suffit d'extraire ce qu'il y a de formel à une question, et de créer une situation "de pensée" en conséquence. D'une part ça épure, d'autre part ça évite (du moins ça diminue) les possibilités de louvoiement.

Après, chacun son avis, évidemment.

Faut absolument rajouter une nana sur ton île, avec un truc du style la nana accorde ses faveurs à celui qui peut lui offrir le plus de poissons..

… pour corser un peu et créer des inégalités plus importante que les possibilités qu'offre l'épuisette.

+1

[Chitah]

Einstein

Einstien intervient dans les sciences dures, pas dans les sciences naturelles, ce qui est une différence capitale.

à des fins utiles. Rothbard aimait aussi bien l'économie à la Robinson Crusoë.

1 - ce sont loin d'être les parties les plus convaincantes de ton oeuvre

2 - ce n'est pas parce que Rothbard a trouvé des expériences de pensée intéressantes et parfois fécondes que c'est le cas de celle que tu exposes.

Après c'est pas grave, je tenais juste à attirer ton attention sur le risque de ces expériences de pensée : les "Et si…? Et si…? Et si…?" où tu rajouteras élément après élément dans ton expérience de pensée, arrivant ainsi à un gloubi-boulga qui ne veut plus rien dire.

[Marlenus]

1 - ce sont loin d'être les parties les plus convaincantes de ton oeuvre

Tu as réussit à démasquer le nègre de Rothbard!!!!!!!

[r0ck1nsq@]

- Sciences dures ou pas, Einstein intervient dans un domaine ou la logique est de mise, donc ta différence est - très - loin d'être capitale. Quelle que soit ta morale ou ton économie, si elle n'opère pas sur ce genre de situation, elle est à revoir car elle ne sert à rien. Ne serais-tu pas en train de faire du "messépapareil" après avoir reproché à d'autres d'en avoir fait ?

- Sur le fait que ce soit convaincant ou pas, c'est un avis personnel, et sûrement pas un argument, du moins pas en l'état. (Cf la phrase soulignée.)

- Je n'ai jamais écrit que le fait qu'Einstein ou Rothbard aient fait des expériences de pensées utiles implique que les miennes le soient. C'est juste un exemple. Néanmoins dans mon cas, je ne rajoute aucun "et si". "B est blâmable d'avoir gardé son idée d'épuisette pour lui" suffit a comprendre la morale du type : la préemption de la majorité sur la propriété honnête d'autrui ne le choque pas tant que cela, donc pas besoin d'aller plus loin. C'est un test préliminaire, si tu veux. (Et un test que j'aurais dû faire dès le départ.)

Einstien intervient dans les sciences dures, pas dans les sciences naturelles, ce qui est une différence capitale.

1 - ce sont loin d'être les parties les plus convaincantes de ton oeuvre

2 - ce n'est pas parce que Rothbard a trouvé des expériences de pensée intéressantes et parfois fécondes que c'est le cas de celle que tu exposes.

Après c'est pas grave, je tenais juste à attirer ton attention sur le risque de ces expériences de pensée : les "Et si…? Et si…? Et si…?" où tu rajouteras élément après élément dans ton expérience de pensée, arrivant ainsi à un gloubi-boulga qui ne veut plus rien dire.

[wpe]

Pour que cette objection soit valide, il faudrait être certain que A et C accepteront de collaborer avec B pour se partager le travail et les bénéfices (ils n'ont pas nécessairement envie de se spécialiser dans ce secteur, peut-être attendent-ils que B soit suffisamment productif pour assurer la pitance de toute l'ile, afin de pouvoir se reconvertir dans d'autres secteurs). Il faudrait ensuite être certain que cette collaboration, une fois l'épuisette construite, sera aussi fructueuse que si chacun avait fait ce travail de son côté (en laissant éventuellement la possibilité à A et à C de racheter des parts de la société par la suite)

[h16]

- Sciences dures ou pas, Einstein intervient dans un domaine ou la logique est de mise, donc ta différence est - très - loin d'être capitale. Quelle que soit ta morale ou ton économie, si elle n'opère pas sur ce genre de situation, elle est à revoir car elle ne sert à rien. Ne serais-tu pas en train de faire du "messépapareil" après avoir reproché à d'autres d'en avoir fait ?

Les gens ne sont pas des robots.

[r0ck1nsq@]

En effet. Je confesse avoir été un peu (et c'est un euphémisme) catégorique dans ma phrase soulignée. Je reformule : je pense que si une morale ou une économie se casse les dents sur des questions "à la Crusoé", c'est assez mauvais signe pour elle, et qu'il n'est pas la peine d'aller voir plus loin sans tout d'abord régler ces questions.

Les gens ne sont pas des robots.

Oui, c'est déjà pour ce genre de détails que je pense que l'économie à la Crusoë n'est pas creuse : elle soulève tout un tas de questions qui se posent en économie "réelle".

Pour que cette objection soit valide, il faudrait être certain que A et C accepteront de collaborer avec B pour se partager le travail et les bénéfices (ils n'ont pas nécessairement envie de se spécialiser dans ce secteur, peut-être attendent-ils que B soit suffisamment productif pour assurer la pitance de toute l'ile, afin de pouvoir se reconvertir dans d'autres secteurs). Il faudrait ensuite être certain que cette collaboration, une fois l'épuisette construite, sera aussi fructueuse que si chacun avait fait ce travail de son côté (en laissant éventuellement la possibilité à A et à C de racheter des parts de la société par la suite)

[henriparisien]

En effet. Je confesse avoir été un peu (et c'est un euphémisme) catégorique dans ma phrase soulignée. Je reformule : je pense que si une morale ou une économie se casse les dents sur des questions "à la Crusoé", c'est assez mauvais signe pour elle, et qu'il n'est pas la peine d'aller voir plus loin sans tout d'abord régler ces questions.

Les petites histoires comme celle que tu as racontés ne sont pas en mesure de convaincre qui que ce soit. Il suffit de modifier un paramètre, et la conclusion peut-être différente. Tiens, pour la renverser en peu de mots : les poissons sont rares, il faut aller en pleine mer pour en pêcher des milliers et donc construire un bateau. Le problème, c'est qu'un bateau nécessite une année de construction. DOnc impossible pour une personne seule de le fabriquer.

Donc deux personnes nourissent une troisième => nécessité de l'impôt pour construire des biens collectifs.

Oui, c'est déjà pour ce genre de détails que je pense que l'économie à la Crusoë n'est pas creuse : elle soulève tout un tas de questions qui se posent en économie "réelle".

La question de fond de l'économie réelle, c'est la gestion de la rareté. Le gâteau breton (aller, j'ai fait un effort, j'ai copié coller ton nom) Kuing Yamang a raison. Rajoute un bien rare (une femme peut faire l'affaire) et impossible a partager. Est-il juste qu'elle n'accorde ses faveurs qu'a un seul ?

Pour en revenir à ta question initiale sur la notion de "bien social" et la notion corollaire d'abus de bien sociale.

Une société, c'est un regroupement de capitaux qui constitue un bien social qui est la propriété d'individus qui délègue la responsabilité de la gestion à un mandataire. Jusque là, pas de soucis…

Ce mandataire peut bien sûr détourner les fonds pour partir à Ibiza. Ce faisant, il viole le contrat qu'il a passé avec ces sociétaires et ceux-ci peuvent l'attaquer au civil pour récupérer leur sous.

L'abus de bien social, c'est une faute pénale et c'est l'état qui en conserve l'initiative. Ce qui est important pour lui, ce n'est pas que le gérant soit parti à Ibiza, mais qu'il soit parti sans payer les taxes (IS, TVA etc…) et ce faisant, l'état se donne un droit de regard sur ce que font les associés de leur fond.

Edit : je suis passé sous googleChrome, et c'est le jour et la nuit par rapport à IE ou firefox !

[r0ck1nsq@]

Sans vouloir paraître borné en insistant, je n'ai jamais prétendu que des histoires comme celle de A, B et C pouvaient convaincre quelqu'un de quoi que ce soit. J'ai simplement dit qu'elles permettent souvent, dans les arguments qui leur sont opposés, de discerner les composantes morales principales de la personne qu'il y a en face. En l'occurence que la morale d'en face tolère l'agression en bande organisée envers autrui et sa propriété pourvu que ce soit pour le bien de la bande.

Les petites histoires comme celle que tu as racontés ne sont pas en mesure de convaincre qui que ce soit.

Oui, de même qu'en changeant les hypothèses d'un théorème mathématique tu peux rendre ses conclusions fausses. Ce fait ne dit rien sur les théorèmes.

Il suffit de modifier un paramètre, et la conclusion peut-être différente.

Oui, je suis d'accord, cf ce que j'écrivais plus haut.

Tiens, pour la renverser en peu de mots : les poissons sont rares, il faut aller en pleine mer pour en pêcher des milliers et donc construire un bateau. Le problème, c'est qu'un bateau nécessite une année de construction. DOnc impossible pour une personne seule de le fabriquer.

Donc deux personnes nourissent une troisième => nécessité de l'impôt pour construire des biens collectifs.

[r0ck1nsq@]

Merci pour ces précisions. Lorsque je me tripatouille le cerveau sur ce genre de questions, j'en arrive toujours tôt ou tard - étonnant - à l'état, et à essayer d'en trouver une définition. N'étant pas féru de droit (même si je devrais l'être pour traîter plus aisément ce genre de questions) je me demande quelle est sa définition "légale", s'il y en a une évidemment ? Par ailleurs, y a-t-il une définition "précise" de l'état chez les anarcaps ? (En gros je me demande ce qui le différencie d'une mafia hormis le monopole légal de l'usage de la force.) Bref, si des âmes charitables veulent m'éclairer sur le sujet, je suis preneur.

Pour en revenir à ta question initiale sur la notion de "bien social" et la notion corollaire d'abus de bien sociale.

Une société, c'est un regroupement de capitaux qui constitue un bien social qui est la propriété d'individus qui délègue la responsabilité de la gestion à un mandataire. Jusque là, pas de soucis…

Ce mandataire peut bien sûr détourner les fonds pour partir à Ibiza. Ce faisant, il viole le contrat qu'il a passé avec ces sociétaires et ceux-ci peuvent l'attaquer au civil pour récupérer leur sous.

L'abus de bien social, c'est une faute pénale et c'est l'état qui en conserve l'initiative. Ce qui est important pour lui, ce n'est pas que le gérant soit parti à Ibiza, mais qu'il soit parti sans payer les taxes (IS, TVA etc…) et ce faisant, l'état se donne un droit de regard sur ce que font les associés de leur fond.

[ph11]

Bonjour à tous,

"Cette entreprise est un bien social, c'est à dire que des vies de gens sont liées à l'existence de cette entreprise et au fait qu'elle les emploie. Donc un patron ne peut pas faire ce qu'il veut, d'aileurs, dans la loi il y a l'abus de bien social." Voilà à quoi j'ai eu le droit lors d'une discussion hier.

La question est donc : et vous, qu'auriez-vous répondu à ça ?

MErci !

R

La vie de ton plombier dépend du fait que tu fasses appel à ses services. Donc, même si tu n'as pas besoin de ses services, tu dois l'appeler quand même ou tu es un social-traitre.