Bien social et entreprise

[r0ck1nsq@]

Bonjour à tous,

"Cette entreprise est un bien social, c'est à dire que des vies de gens sont liées à l'existence de cette entreprise et au fait qu'elle les emploie. Donc un patron ne peut pas faire ce qu'il veut, d'aileurs, dans la loi il y a l'abus de bien social." Voilà à quoi j'ai eu le droit lors d'une discussion hier.

Je suis anarcho-capitaliste, donc le fait que dans la loi soient gravés deux articles concernant l'infraction appelée "abus-de-bien-social" ne m'émeut pas spécialement - c'est un euphémisme. Ainsi, je pense que si je possède une entreprise (respectivement si par contrat j'ai été mis à la tête d'une entreprise) j'ai le droit d'en faire ce que je veux (resp. d'en faire tout ce que m'autorise le contrat) et si j'ai envie (resp. si le contrat m'autorise à le faire) j'ai par exemple le droit de licencier tous les gens de mon entreprise (même si elle fait déjà de gros bénéfices) afin d'aller m'implenter dans un autre pays où la main d'oeuvre ainsi qu'un tas d'autres trucs me coûteront moins cher afin de faire d'encore plus conséquents bénéfices.

J'ai à peu près répondu ce qui précède, sans trop développer (j'ai de plus en plus de mal à arrondir les angles sociaux) sur les gens licenciés qui se retrouvent sur le carreau et qui du coup ont des problèmes etc. (Et qui du coup "justifient" selon les étatistes le concept de bien social, comme c'est pratique.)

La question est donc : et vous, qu'auriez-vous répondu à ça ?

MErci !

R

[Noob]

Ben premièrement que l'entreprise n'est pas un bien social, que le délit d'abus de biens sociaux s'applique aux fonctionnaires qui de manière frauduleuse vont disposer pour leurs propres intérêts de bien appartenant à la société.

Le cas d'n type qui louerait un appartement de l'état un prix bien inférieur au prix du marché pour loger ses enfants étudiants, s'en est un car la société ne touche donc pas ce qu'il lui revient.

Après si on laisse entendre que l'entreprise appartient aux ouvriers, sans qu'il n'y aient investi un sous de leur propres épargnes, on peut faire n'importe quoi comme raisonnement.

[r0ck1nsq@]

Je suis d'accord avec ton assertion "le délit d'abus de biens sociaux s'applique aux fonctionnaires qui de manière frauduleuse vont disposer pour leurs propres intérêts de bien appartenant à la société" mais ce n'est pas un argument car l'on pourrait te répondre que les fonctionnaires de ce type sont des brebis galeuses. De la même façon que dans une société anarcho-capitaliste de loi privée (à la Hoppe) il aurait aussi des gens contrevenant aux principes fondamentaux, ce qui n'invaliderait pas forcément ces derniers.

Quant au fait de dire que des employés d'une entreprise n'ont aucun droit de proprité sur cette dernière s'il n'y ont rien investi, je suis d'accord, ce n'est que reformuler ce que je disais : comme ils n'ont rien investi, il ne sont propriétaire d'aucun "petit morceau" de l'entreprise, et comme c'est moi le propriétaire initial, c'est moi qui fait ce que je veux.

[Hank Rearden]

Demander au contradicteur de définir le concept de "bien social". Dire ce qu'est un "bien social" sans formuler de tautologie, donc sans faire appel aux concepts identiques de:

-intérêt général

-bien commun

-solidarité (au sens social)

-et tous les trucs de ce genre.

Ces concepts sont vides de sens et ne sont systématiquement définis par leurs utilisateurs qu'en formulant des tautologies, en disant A=A ce qui n'a aucun intérêt, ce que Kant appelait des "jugements analytiques" et qui ne font pas avancer le schmilblick.

[Mathieu_D]

Si on considère qu'une entreprise appartient aussi à ses salariés, ça veut dire que ma maison appartient aussi aux différents artisans qui y ont faits, font ou feront des travaux ?

[r0ck1nsq@]

La personne avec laquelle je discutais définissait "bien social" par le biais de la Loi loi. Il y est défini "abus de bien social" (et apparemment pas "bien social", même si j'ai pas fouillé à fond je l'admets) comme faire un ensemble de trucs dans certains type de structures (SARL, etc etc.) La personne définissait du coup logiquement "bien social" par une des structures précédentes. Après, comme je le disais plus haut, cette loi est issue de la démocratie, que je nie, ce qui me suffit à réfuter son assertion. Evidemment, et je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas encore complètement satisfait de mon argumentation…

[Lameador]

Bien social : bien appartenant à une société, qui est groupement de sociétaires.

Une entreprise appartient à ses actionnaires (même s'ils sont 1) qui ont obligation de la gérer suivant une logique actionnariale.

Ce qui signifie par exemple qu'ils ne peuvent donner le patrimoine de l'argent à la femme du dirigeant, ou sur/sous facturer des prestations. Et ce en vertu du respect des droits des créanciers (si Lameador SA emprunte et file toute sa thune sur mon compte en Suisse, ca va poser problème) ou d'un actionnaire minoritaire, même virtuel (le sujet est important pour le fisc).

Les biens de l'entreprise (qui est une société) doivent concourrir à son objet social (la recherche de profit). L'achat d'un yacht de luxe, le Phocea, par Tapie SA et pour l'usage privé de son dirigeant a pur être qualifiée d'abus de bien social (je ne sais pas si Tapie a été condamné pour cela).

Un bien social n'est donc pas un élément du patrimoine d'un propriétaire. Par contre il appartient à UNE société (une SARL par exemple) et certainement pas à "la société" en général ou à "ses employés" en particulier. Cette société a uen personnalité juridique propre.

Note que cette notion s'applique à toute société. Ainsi, si l'association "Trifouilly FC" a pour objet social "l'organisation et la pratique d'activité sportives", l'utilisation du budget de l'association pour financer un voyage d'étude aux Seychelles, voire même une cause humanitaire constitue un abus de bien social.

[r0ck1nsq@]

Je pense évidemment que non, mais les socialos argueront inévitablement que ce n'est pas pareil : les ouvriers et différents artisans finiront par retrouver du travail (car ils sont compétitifs et qu'il y a une demande pour leur travaux ainsi qu'un profit - encore - réalisable pour eux ou leurs employeurs en France) alors qu'un ouvrier non compétitif d'une usine se retrouvant au chômage dans une région ou seule l'entreprise l'ayant licencié représentait son activité a peu de chances de retrouver du travail. Evidemment, dans ces cas là j'ai envie d'imiter la voix de Robert De Niro et dire "so wtf, why should I compensate the person ?"

Si on considère qu'une entreprise appartient aussi à ses salariés, ça veut dire que ma maison appartient aussi aux différents artisans qui y ont faits, font ou feront des travaux ?

[Hank Rearden]

Bien social : bien appartenant à une société, qui est groupement de sociétaires.

Un bien social n'est donc pas un bien privé. Par contre il appartient à UNE société (une SARL par exemple) et certainement pas à "la société" en général ou à "ses employés" en particulier.

Ben justement, ceux qui pensent que la destinée d'une boîte n'appartient pas à ses propriétaires font l'amalgame avec la notion vide d'intêret général qui justifierait la préemption de la communauté sur le droit de propriété privée.

[Lameador]

Ben justement, ceux qui pensent que la destinée d'une boîte n'appartient pas à ses propriétaires font l'amalgame avec la notion vide d'intêret général qui justifierait la préemption de la communauté sur le droit de propriété privée.

Mon commentaire est un peu trop long. La version courte :

Un bien social appartient à une société, qui possède une personnalité juridique propre. Un bien social n'appartient donc pas au dirigeant de cette société. Cette société peut-être une entreprise, une association, une collectivité publique, un état, un trust, …

[r0ck1nsq@]

Ainsi in fine, pour nier les assertions de la personne que je citais plus haut, on doit revenir à une réaffirmation de la notion de propriété privée, mais étendue à une personnalité juridique propre, non privée, savoir une société. (Par société j'imagine qu'on entend ensemble de tous les actionnaires.) Une association je vois, un trust aussi. Mais une collectivité publique ou un état, ou toute autre chose de cet acabit, je ne vois pas, car ces concepts ne représentent pas un ensemble de personnes. (Evidemment je comprends tout à fait que la loi ait défini ces concepts - à peu près - rigoureusement.) Je trouve d'ailleurs que ces impersonnalisations sont assez gênantes.

On peut aussi dire que ces lois d'abus de bien sociaux nient la propriété privée ainsi que la liberté d'association non ? Si moi et Pierre-Patrice nous nous associons pour montrer une échoppe à Kebab tenue par une tierce personne, et établie dans le 16ème arrondissement, et que cela donne (soyons fous) lieu à une société, la loi nous interdira de fermer du jour au lendemain l'échoppe après avoir licencié le tiers, afin de réouvrir dans les Halles, ou avec Pierre-Patrice nous estimons (à tort ou à raison ) avoir plus de succès.

Je suis d'accord, c'est in fine seulement une affaire de respect de la propriété privée.

Ben justement, ceux qui pensent que la destinée d'une boîte n'appartient pas à ses propriétaires font l'amalgame avec la notion vide d'intêret général qui justifierait la préemption de la communauté sur le droit de propriété privée.

[Lameador]

Ainsi in fine, pour nier les assertions de la personne que je citais plus haut, on doit revenir à une réaffirmation de la notion de propriété privée, mais étendue à une personnalité juridique propre, non privée, savoir une société. (Par société j'imagine qu'on entend ensemble de tous les actionnaires.) Une association je vois, un trust aussi. Mais une collectivité publique ou un état, ou toute autre chose de cet acabit, je ne vois pas, car ces concepts ne représentent pas un ensemble de personnes. (Evidemment je comprends tout à fait que la loi ait défini ces concepts - à peu près - rigoureusement.) Je trouve d'ailleurs que ces impersonnalisations sont assez gênantes.

Non. Tu dois juste dire que :

* une entreprise est une société, pas un bien social. Un bien social est un bien dont le propriétaire une personne physique.

* "'est à dire que des vies de gens sont liées à l'existence de cette entreprise et au fait qu'elle les emploie" n'a rien a voir avec la définition de bien social. L'entreprise est la propriété de ses actionnaires, et elle est gérée suivant l'intérêt des actionnaires.

* un abus de bien social est une violation de la propriété d'une société. Licencier des employés ne viole la propriété de personne.

On peut aussi dire que ces lois d'abus de bien sociaux nient la propriété privée ainsi que la liberté d'association non ? Si moi et Pierre-Patrice nous nous associons pour montrer une échoppe à Kebab tenue par une tierce personne, et établie dans le 16ème arrondissement, et que cela donne (soyons fous) lieu à une société, la loi nous interdira de fermer du jour au lendemain l'échoppe après avoir licencié le tiers, afin de réouvrir dans les Halles, ou avec Pierre-Patrice nous estimons (à tort ou à raison ) avoir plus de succès.

Oui, cela s'appelle le code du travail. Rien à voir avec la notion d'abus de bien social.

Ce que dit la notion d'abus de bien social, c'est que le gérant n'est pas autorisé à se barrer avec la caisse. Que ce soit une tierce personne ou toi.

La notion de bien social est synonyme de droit de propriété pour les personnes morales. (aïe, des contresens communistes sont possibles sur le terme personne morale )

[r0ck1nsq@]

J'ai l'impression que tu essaies de rester le plus possible sur le même terrain que la personne pour la contredire. +1 !

Pour le 1er * : pour la première phrase ok, c'est la loi. Pour la seconde phrase, d'où cela sort-il ? Où trouve-t-on cette définition de "bien social" ? Dans la loi ou pas ? Si oui, où ?

Pour le 2nd * : J'admet ta définition de "bien social" en attendant de savoir d'où elle vient. ALors, conditionnellement à cette définition, je suis d'accord, amplement d'accord.

Pour le 3ème * : "un abus de bien social est une violation de la propriété d'une société" : ok. (Même si logiquement parlant, j'aurais tendance à dire que cela reviendrait à dire qu'une société est un bien social. Je plaisante.) "Licencier des employés ne viole la propriété de personne" : j'entends bien, mais je voulais seulement dire qu'empêcher à terme le propriétaire d'une entreprise de la fermer (pour quelque raison que ce soit) était quand même de l'ordre de restreindre son droit de propriété. Sauf que tu as précisé qu'une société était selon la loi une entité impersonnelle gérée par des personnes. J'ai envie de dire que c'est quand même de l'ordre d'une restriction de droit de propriété : on transfère le concept de propriété d'une personne ou d'un groupe de personne au concept d'entité impersonnelle (propriétaire néanmoins de machines, outils etc) et soumise (contrainte, devrais-je dire) au code du travail etc etc…

"La notion de bien social est synonyme de droit de propriété pour les personnes morales" : tu disais plus haut qu'un bien social est un bien dont le propriétaire une personne physique. Donc personne morale = personne physique (ou ça peut aussi être un ensemble de personne physiques ?) et bien = propriété. Ca se tient. Encore une fois même question que tout à l'heure : d'où sort cette définition ?

Pour le communisme tu fais fausse route : il n'y a pas de personne, il n'y a que le parti, qui est synomyme de 1er secrétaire, mais qui n'est pas une personne. Va comprendre Charles…

Non. Tu dois juste dire que :

* une entreprise est une société, pas un bien social. Un bien social est un bien dont le propriétaire une personne physique.

* "'est à dire que des vies de gens sont liées à l'existence de cette entreprise et au fait qu'elle les emploie" n'a rien a voir avec la définition de bien social. L'entreprise est la propriété de ses actionnaires, et elle est gérée suivant l'intérêt des actionnaires.

* un abus de bien social est une violation de la propriété d'une société. Licencier des employés ne viole la propriété de personne.

Oui, cela s'appelle le code du travail. Rien à voir avec la notion d'abus de bien social.

Ce que dit la notion d'abus de bien social, c'est que le gérant n'est pas autorisé à se barrer avec la caisse. Que ce soit une tierce personne ou toi.

La notion de bien social est synonyme de droit de propriété pour les personnes morales. (aïe, des contresens communistes sont possibles sur le terme personne morale )

[Rincevent]

"Cette entreprise est un bien social, c'est à dire que des vies de gens sont liées à l'existence de cette entreprise et au fait qu'elle les emploie. Donc un patron ne peut pas faire ce qu'il veut, d'aileurs, dans la loi il y a l'abus de bien social." Voilà à quoi j'ai eu le droit lors d'une discussion hier.

Je suppose que ce sont des gens de gôche qui t'ont dit ça. Tant qu'à troller, trolle à fond, et répond-leur "Il en va de même d'une femme enceinte, dès la fécondation : son corps est un bien social, d'autres vies que la sienne en dépendent" (et pour le coup, il ne s'agit pas de chômage, il s'agit vraiment de vie). "Donc tu dois être à plus forte raison opposé au droit d'avorter, et même à la pilule du lendemain".

Je précise : ces arguments sont de mauvaise foi, il s'agit de montrer à tes adversaires que leur raisonnement va les conduire à renier leurs propres valeurs. Ce fil n'est pas le lieu pour débattre de l'avortement, qu'on se le dise.

(Oui, je lis du Lemennicier en ce moment, et ça m'enseigne à mieux utiliser la Force Trollesque, quand bien même Lemennicier ne ressemblerait pas tant que ça à Yoda).

[Chitah]

Je suppose que ce sont des gens de gôche qui t'ont dit ça. Tant qu'à troller, trolle à fond, et répond-leur "Il en va de même d'une femme enceinte, dès la fécondation : son corps est un bien social, d'autres vies que la sienne en dépendent" (et pour le coup, il ne s'agit pas de chômage, il s'agit vraiment de vie). "Donc tu dois être à plus forte raison opposé au droit d'avorter, et même à la pilule du lendemain".

Je précise : ces arguments sont de mauvaise foi, il s'agit de montrer à tes adversaires que leur raisonnement va les conduire à renier leurs propres valeurs. Ce fil n'est pas le lieu pour débattre de l'avortement, qu'on se le dise.

(Oui, je lis du Lemennicier en ce moment, et ça m'enseigne à mieux utiliser la Force Trollesque, quand bien même Lemennicier ne ressemblerait pas tant que ça à Yoda).

Mais bon sang mais tu as raison, et en plus je fais ça assez souvent : tu prends le même raisonnement, et tu l'appliques à un autre truc. La réponse en général : méssépapareil.

[r0ck1nsq@]

Yes. Et moi, quand j'entends un méssépapareil, je sors mon revolver.

Mais bon sang mais tu as raison, et en plus je fais ça assez souvent : tu prends le même raisonnement, et tu l'appliques à un autre truc. La réponse en général : méssépapareil.

Ce n'est pas vraiment de mauvaise foi. Il s'agirait même plutôt, et plus précisément, de raisonnement par l'absurde : on extrait ce qu'il y a de formel dans leur argumentation (c'est généralement cette prise de recul qui passe mal chez eux) et, le transposant à une toute autre situation, on leur montre qu'ils ne sont que des concertistes de flûte. (Je demande pardon à tous les concertistes de flûte.)

Oh que oui le personnage faisait partie des "gens du socialisme."

Je suppose que ce sont des gens de gôche qui t'ont dit ça. Tant qu'à troller, trolle à fond, et répond-leur "Il en va de même d'une femme enceinte, dès la fécondation : son corps est un bien social, d'autres vies que la sienne en dépendent" (et pour le coup, il ne s'agit pas de chômage, il s'agit vraiment de vie). "Donc tu dois être à plus forte raison opposé au droit d'avorter, et même à la pilule du lendemain".

Je précise : ces arguments sont de mauvaise foi, il s'agit de montrer à tes adversaires que leur raisonnement va les conduire à renier leurs propres valeurs. Ce fil n'est pas le lieu pour débattre de l'avortement, qu'on se le dise.

(Oui, je lis du Lemennicier en ce moment, et ça m'enseigne à mieux utiliser la Force Trollesque, quand bien même Lemennicier ne ressemblerait pas tant que ça à Yoda).

[Chitah]

Ce n'est pas vraiment de mauvaise foi. Il s'agirait même plutôt, et plus précisément, de raisonnement par l'absurde : on extrait ce qu'il y a de formel dans leur argumentation (c'est généralement cette prise de recul qui passe mal chez eux) et, le transposant à une toute autre situation, on leur montre qu'ils ne sont que des concertistes de flûte. (Je demande pardon à tous les concertistes de flûte.)

Ah mais tu as tout à fait raison aussi, je n'avais pas mis de mot dessus mais c'est une forme de raisonnement par l'absurde. Tu me fais d'ailleurs découvrir que justement, dans mes démonstrations de maths en prépa, j'utilisais le raisonnement par l'absurde plus que la moyenne, plus que de raison disait mon prof avec esprit.

[r0ck1nsq@]

Ah mais tu as tout à fait raison aussi, je n'avais pas mis de mot dessus mais c'est une forme de raisonnement par l'absurde. Tu me fais d'ailleurs découvrir que justement, dans mes démonstrations de maths en prépa, j'utilisais le raisonnement par l'absurde plus que la moyenne, plus que de raison disait mon prof avec esprit.

Nous avons un point en commun, donc deux. J'ai toujours préféré le raisonnement par l'absurde d'ailleurs. Pour la petite histoire, tout raisonnement par récurrence pour prouver un énoncé donné se ramène à un raisonnement par l'absurde. (Fastoche.) La réciproque est vraie, mais avec des récurrences transfinies, portant non plus sur des nombre entiers ou des cardinaux, mais des ordinaux. Fin du hors sujet, désolé.

[Chitah]

Je vois que le principe selon lequel liborg comporte une sur-représentation étonnante de membres issus des sciences, et singulièrement des mathématiques, a encore de beaux jours devant lui.

(ce qui explique par ailleurs le faible nombre de gonzesses)

[r0ck1nsq@]

Je vois que le principe selon lequel liborg comporte une sur-représentation étonnante de membres issus des sciences, et singulièrement des mathématiques, a encore de beaux jours devant lui.

(ce qui explique par ailleurs le faible nombre de gonzesses)

Etant nouveau ici, je n'ai pas encore pu le constater, mais suis néanmoins ravi de l'apprendre. Ceci prouve qu'il y a tout de même au moins quelques gens à formations scientifiques qui essaient de raisonner logiquement en toutes situations et à propos de tous sujets.

En même temps, pour être honnête, il faut que je précise que la personne "issue des gens du socialisme" (encore mieux) dont je rapportais les propos est de gauche, tendance Mélencho-Montebourienne/riste/geoise.

[Chitah]

En même temps, pour être honnête, il faut que je précise que la personne "issue des gens du socialisme" (encore mieux) dont je rapportais les propos est de gauche, tendance Mélencho-Monterienne/riste/geoise.

Ce qu'on appelle techniquement (c'est du jargon de sciences politiques) un "connard inculte".

[r0ck1nsq@]

Ce qu'on appelle techniquement (c'est du jargon de sciences politiques) un "connard inculte".

Je plussois. Mais comme l'a dit Michel Rocard l'une des très rares fois où il n'a pas dit des conneries, "nous sommes dans une société de libre expression, le droit de dire n'importe quoi est un droit fondamental de la personne humaine".

Pour en revenir au sujet, car cela me repasse par la tête : d'où vient la définition de bien social donnée auparavant alors ? C'est gravé au stylet dans la loi ou bien ?

[F. mas]

Ce qu'on appelle techniquement (c'est du jargon de sciences politiques) un "connard inculte".

[Kuing Yamang]

Il n'y a pas à beaucoup pinailler avec ton pote Mélencho-Montebourgeois: une entreprise appartient à ceux qui ont mis du fric dedans, donc les actionnaires, point barre.

Les salariés tirent un grand bien de l'entreprise avec laquelle ils ont un contrat: leur salaire (et ce qui va avec). Ils devraient donc déjà être très contents que l'entreprise leur permette de gagner de l'argent.

Maintenant, si ces salariés veulent que l'entreprise leur appartienne un peu, ils mettent leur propre argent dedans, prennent des risques, se privent de cet argent utilisable (consommation) et donc deviennent actionnaires, mais là, on constate qu'il n'y a plus grand monde pour le faire.

C'est aussi simple que ça et ton pote gaucho pédale tout seul dans la semoule, mais ça ne m'étonne guère: la logique de ces gens, c'est de la logique Shadok

[Chitah]

C'est pour toi que j'ai fait cette vanne en plus!

Il n'y a pas à beaucoup pinailler avec ton pote Mélencho-Montebourgeois: une entreprise appartient à ceux qui ont mis du fric dedans, donc les actionnaires, point barre.

Les salariés tirent un grand bien de l'entreprise avec laquelle ils ont un contrat: leur salaire (et ce qui va avec). Ils devraient donc déjà être très contents que l'entreprise leur permette de gagner de l'argent.

Maintenant, si ces salariés veulent que l'entreprise leur appartienne un peu, ils mettent leur propre argent dedans, prennent des risques, se privent de cet argent utilisable (consommation) et donc deviennent actionnaires, mais là, on constate qu'il n'y a plus grand monde pour le faire.

C'est aussi simple que ça et ton pote gaucho pédale tout seul dans la semoule, mais ça ne m'étonne guère: la logique de ces gens, c'est de la logique Shadok

Et tu oublies une chose : en cas de faillite de l'entreprise, les actionnaires voient leur capital disparaître, pour eux c'est une perte sèche. A l'inverse, les salariés, lors d'une faillite, ne voient pas leurs compétences s'évaporer, ils ne perdent pas la mémoire instantanément et deviennent incompétents, ils peuvent louer leur force de travail ailleurs. Les capitalistes eux, doivent recommencer à zéro.

[Kuing Yamang]

Oui, tout à fait et non, je ne l'oublie pas, mais c'est vrai que c'est bien de le rappeler de temps en temps aux salariés et aux Mélencho-Montebourgeois.

Un cas d'école en ce moment: les salariés de SeaFrance qui refusent pour la plupart de remettre leur prime de licenciement dans l'entreprise pour la "renflouer" (même si c'est un Titanic en force) en Scop.

Quand c'est les autres qui payent et qui prennent des risques, pour eux, ça va mais quand c'est LEUR fric, là il n'y a plus personne.

Ils sont pitoyables… ou minables, comme tu veux.

[Lameador]

Pour le 1er * : pour la première phrase ok, c'est la loi. Pour la seconde phrase, d'où cela sort-il ? Où trouve-t-on cette définition de "bien social" ? Dans la loi ou pas ? Si oui, où ?

Pour le 2nd * : J'admet ta définition de "bien social" en attendant de savoir d'où elle vient. ALors, conditionnellement à cette définition, je suis d'accord, amplement d'accord.

Pour le 3ème * : "un abus de bien social est une violation de la propriété d'une société" : ok. (Même si logiquement parlant, j'aurais tendance à dire que cela reviendrait à dire qu'une société est un bien social. Je plaisante.) "Licencier des employés ne viole la propriété de personne" : j'entends bien, mais je voulais seulement dire qu'empêcher à terme le propriétaire d'une entreprise de la fermer (pour quelque raison que ce soit) était quand même de l'ordre de restreindre son droit de propriété. Sauf que tu as précisé qu'une société était selon la loi une entité impersonnelle gérée par des personnes. J'ai envie de dire que c'est quand même de l'ordre d'une restriction de droit de propriété : on transfère le concept de propriété d'une personne ou d'un groupe de personne au concept d'entité impersonnelle (propriétaire néanmoins de machines, outils etc) et soumise (contrainte, devrais-je dire) au code du travail etc etc…

"La notion de bien social est synonyme de droit de propriété pour les personnes morales" : tu disais plus haut qu'un bien social est un bien dont le propriétaire une personne physique. Donc personne morale = personne physique (ou ça peut aussi être un ensemble de personne physiques ?) et bien = propriété. Ca se tient. Encore une fois même question que tout à l'heure : d'où sort cette définition ?

J'ai corrigé mon ma faute de frappe qui constituait un contresens.

Un bien social a pour propriétaire une personne MORALE (et non physique). L'abus de bien social consiste donc, pour le mandataire social (gérant, trésorier, …) d'une société, à faire usage des ressources de la société pour un usage non conforme aux intérêts de celle-ci. Et ce m^me s'il est l'unique propriétaire de la société.

Deux cas se présentent :

* un détournement de fonds : toi et un associé fondez un kebab, collez un gérant et ce gérant investit l'argent de la société dans son compte en Suisse

* une fraude fiscale : tu crées ta boite, et payes tes vacances avec le fric de ta société (non taxé) plutôt qu'avec le tien (post taxes)

[Kuing Yamang]

* une fraude fiscale : tu crées ta boite, et payes tes vacances avec le fric de ta société (non taxé) plutôt qu'avec le tien (post taxes)

ça (déduire du CA plutôt que payer de ta poche) c'est du sport ou plutôt un jeu de stratégie ^^

mais faut bien placer ses pions…

[Rincevent]

Mais bon sang mais tu as raison, et en plus je fais ça assez souvent : tu prends le même raisonnement, et tu l'appliques à un autre truc. La réponse en général : méssépapareil.

En fait, il faut l'appliquer à un domaine où l'on peut raisonner "a fortiori" (ça évite le "méssépapareil"). Ici, je me suis contenté de rebondir sur le mot "vie" dont la polysémie a été utilisée par le contradicteur, et j'en ai redressé le sens.

Je plussois. Mais comme l'a dit Michel Rocard l'une des très rares fois où il n'a pas dit des conneries, "nous sommes dans une société de libre expression, le droit de dire n'importe quoi est un droit fondamental de la personne humaine".

QFT.

Pour en revenir au sujet, car cela me repasse par la tête : d'où vient la définition de bien social donnée auparavant alors ? C'est gravé au stylet dans loi ou bien ?

Là encore, ton interlocuteur abuse du mot "social", le faisant passer de "relatif à un groupe de personnes associées" à "relatif à la société entière", ce qui montre bien qu'au mieux, "la société" est un concept horriblement flou et mal défini (et au pire, ne recouvrant de manière satisfaisante aucune réalité).

[Noob]

Juste pour rire, pour les fans de mélenchon petite perle au petit journal du jour

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3351-c-le-petit-journal.html

C'est vers les 7:00, Mélenchon qui rencontre un "connard gauchiste", ça manque pas de sel