Présidentielle 2012, round 2

[Nofreedom]

Filière universitaire : conditions d'admission

"La filière universitaire - candidats internationaux" du concours d'admission très sélectif dans le cycle d'ingénieur s'adresse à des étudiants internationaux, garçons et filles, en étude supérieure en université, disposant d'un excellent niveau en sciences.

http://www.admission.polytechnique.edu/accueil/concours-cycle-polytechnicien/filiere-universitaire-candidats-internationaux/conditions-d-admission/filiere-universitaire-conditions-d-admission-20001.kjsp

[Noob]

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

[L'affreux]

La culture c'est quelque chose de bien claire, de bien précis

Les contours de la culture est au contraire un sujet difficile. Vraiment difficile.

Je pense que tu la réduis au folklore.

Mais la France est dans ce cas un pays plurinational également : la nation bretonne, la nation normande, corse, savoyarde, provençale, picarde, basque, …

La nation c'est complètement artificel, vous avez tous subit un lavage de cerveau puissance 1000 et vous ne parvenez plus à différencier ce qui a été induit de ce qui est réel.

La France était effectivement plurinationale. Et cela n'a rien d'artificiel. La nation est un autre nom pour communauté.

Peut-être que mon livre t'éclairerait, intro et partie 1.

[Johnnieboy]

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

+1

[L'affreux]

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

Oui.

[F. mas]

merci Tiens je note pour illustrer mon propos qu'Atlantico publie un entretien d'un géographe qui dit un peu la même chose que ce que j'ai dit (sur le combo identité/questions sociales) http://www.atlantico.fr/decryptage/terra-nova-buisson-pourquoi-strategies-electorales-candidats-hollande-sarkozy-critiques-christophe-guilluy-353449.html

[E.T. bleu]

Il y a bien une filière ouverte aux non nationaux à l'X.

Faut bien essayer de pourrir le cerveau de nos adversaires.

[Tremendo]

Surtout ne change rien, c'était plutôt bon.

idem

Allez F.Mas!

[yiggles]

Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française.

Je souscris au long post de F.Mas ainsi qu'à ceux de Free Jazz sur ce fil. F.Mas, pourquoi dis-tu qu'Hayek a tort d'assimiler le cartésianisme au rationalisme constructiviste ?

[Nirvana]

L'élection vue par les cinglés de la télé taïwanaise :

F-Eem3KJc4Y

[F. mas]

(…) F.Mas, pourquoi dis-tu qu'Hayek a tort d'assimiler le cartésianisme au rationalisme constructiviste ?

Parce que ce n'est pas spécifiquement français. Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott).

Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne.

Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres () : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

[YouplaBoum]

Je souscris au long post de F.Mas ainsi qu'à ceux de Free Jazz sur ce fil. F.Mas, pourquoi dis-tu qu'Hayek a tort d'assimiler le cartésianisme au rationalisme constructiviste ?

Surtout parce que Hayek estime que le libéralisme est un truc anglo-saxon, à opposer au cartésianisme qui serait typiquement français et aurait irrigué l'esprit de nos intellectuels. En cela il se trompe, n'ayant pas lu, ou du moins pas approfondi des gens comme Boisguilbert, turgot, Say, Bastiat, etc. Le seul qui trouve grâce à ses yeux est Constant, et à raison ; il dit quelque part je crois que tout ce qu'il (Hayek) dit, Constant en avait eu l'intuition.

[F. mas]

Surtout parce que Hayek estime que le libéralisme est un truc anglo-saxon, à opposer au cartésianisme qui serait typiquement français et aurait irrigué l'esprit de nos intellectuels. En cela il se trompe, n'ayant pas lu, ou du moins pas approfondi des gens comme Boisguilbert, turgot, Say, Bastiat, etc. Le seul qui trouve grâce à ses yeux est Constant, et à raison ; il dit quelque part je crois que tout ce qu'il (Hayek) dit, Constant en avait eu l'intuition.

voilà

[Rincevent]

il dit quelque part je crois que tout ce qu'il (Hayek) dit, Constant en avait eu l'intuition.

En tant que fanboy officiel de Benjamin Constant sur ce forum, je veux bien la source.

[Noob]

voilà

C'est tout l'objet de The Counter-revolution in social science si je ne m'abuse.

[F. mas]

En tant que fanboy officiel de Benjamin Constant sur ce forum, je veux bien la source.

Raico dit beaucoup de bien de Constant et de Tocqueville. Je crois même qu'il lui a consacré un livre.

[Apollon]

Mais la France est dans ce cas un pays plurinational également : la nation bretonne, la nation normande, corse, savoyarde, provençale, picarde, basque, …

La nation c'est complètement artificel, vous avez tous subit un lavage de cerveau puissance 1000 et vous ne parvenez plus à différencier ce qui a été induit de ce qui est réel.

Corrigé.

Par la coercition.

Les campagnes parlaient des patois mais les villes parlaient français depuis bien avant l'unification linguistique.

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

Tu as bien raison de souligner l'incohérence fondamentale du discours lepéniste entre rejet de l'immigration et réclamation des acquis sociaux. Croire que les immigrés coûtent au système social français quand la réalité est qu'ils permettent de le financer, voilà bien une erreur de premier ordre des frontistes. Et ça montre le niveau.

L'élection vue par les cinglés de la télé taïwanaise :

F-Eem3KJc4Y

eh ben :/

Parce que ce n'est pas spécifiquement français. Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott).

Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne.

Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres ( ) : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

Dans ses livres il loue une tradition anglaise, de façon un peu trop généreuse, et enfonce Allemands et Français. Il y a pte une raison politique ou alors ce qu'on pourrait appeler le complexe de l'exilé : Hayek semblait parier sur l'Angleterre, son pays d'accueil, et établissait son système dans un monde où l'Angleterre était le bastion de la liberté en Europe.

[Librekom]

Maintenant, la question de l'identité est-elle une non question, comme semble le dire certains (qui pourtant ne cessent d'en parler ou de la réactiver pour délégitimer celle des autres) ? Je ne le pense pas, parce qu'il y a une certaine naïveté à croire qu'on peut la choisir et s'en départir comme on pourrait se défaire d'un costume trop étriqué. D'ailleurs, il suffit de voir à quel point les esprits s'échauffent quand la question est posée sur le tapis.

Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française.

Je ne sais pas si c'est à moi que tu fais allusion, mais je tiens à préciser que je ne prétends nullement que la question de l'identité est une non question.

Mon propos est que notre identité n'est pas liée à la nation et que la nation est une construction artificielle.

Mon expérience personnelle, le fait que je suis très attaché à mes racines siciliennes de par mon père et lilloises de par ma mère, la cité et le quartier dans lequel j'ai grandi et le groupe socio-culturel qui habite ce quartier, le fait que j'ai longtemps affirmé que mon appartenance à la communauté gay était essentielle pour moi, (je ne l'affirme plus du tout aujourd'hui, parce que je fuis cette communauté, mais je ne nie certainement pas l'influence qu'elle a eut sur la personne que je suis aujourd'hui), les écoles et clubs sportifs que j'ai fréquentés, les journaux et livres que j'ai lu, les forum que j'ai fréquenté, … tout ceci a eut impacte évident sur mon identité, sur l'individu que je suis aujourd'hui et que je serais demain.

Mais la nation, non, je le répète ce que j'ai dit plus haut :

Les Luxembourgeois étaient fiers d'être belges avant leur indépendance. Quelques années après, on pouvait leur demander si ils étaient encore fiers d'être belges et ils répondaient (et répondent encore aujourd’hui) qu'ils ont toujours été fiers d'être Luxembourgeois et que rien ne peut entraver leur fierté nationale. Idem pour les 'hollandais' qui furent séparés de la Belgique: aujourd'hui, ils achètent des caleçons oranges.

On peut se sentir attaché au quartier où on a grandi, à la ville qui nous a vu faire nos premiers pas, à sa culture, mais pas à une entité arbitrairement désignée par des Etats comme étant un ensemble

Tu dis que tout ceci est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C’est vrai, le cadre politique aussi à une grande influence, mais je rejette ardemment toute une partie de cette influence qui est voulue et provoquée par nos gouvernants.

Ce sentiment créé par nos gouvernants pour obtenir notre pleine collaboration à leur domination. Qu’est ce donc que le patriotisme si ce n’est ça ? Conditionner un peuple entier à ce qu’il soit près à sacrifier sa vie pour protéger ses chefs.

On leur fait croire qu’ils protègent leur liberté et leur sécurité, mais la patrie et le patriotisme sont surtout là pour protéger le régime en place.

[teabag]

C'est le ministre de l'Environnement, tête de liste pour la CDU dans la campagne des régionales du Land de Rhénanie-du-Nord - Westphalie (le 13 mai), qui s'est fait le plus agressif. « Nous ne sommes pas prêts à financer avec l'argent des contribuables allemands les promesses électorales de François Hollande », a lancé Norbert Röttgen. Il mène campagne, à Düsseldorf, contre les déficits très importants creusés par sa rivale sociale-démocrate.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202051231641-berlin-inflexible-sur-le-pacte-budgetaire-320842.php

[Librekom]

Il me semble que le moyen le plus efficace de réduire l'immigration (ça ne la supprimera pas) tout comme ses effets négatifs sur les populations autochtones est encore de la dépolitiser, c'est-à-dire de supprimer les incitations politiques à l'immigration (allocations familiales, logements sociaux, etc) notamment la plus grande d'entre tous, le droit de vote. ça devrait même être l'un des points de convergence entre libéraux, à mon avis : réduire le droit de vote jusqu'à ce qu'il n'existe plus, assécher le marché politique pour que l'immigration ne soit plus un instrument d'ingénierie sociale dans les mains d'une classe politique qui ne cherche que le pouvoir. ça passe aussi par le démantèlement de l'état providence, qui n'existe que par la rente que constitue ceux les politiciens ponctionnent, et qui est interdit aux populations les moins favorisées, dont les immigrés, de sortir de la pauvreté et de la précarité (et qui donc, à l'inverse, entretient l'ostracisme social, le ressentiment, l'identitarisme mal placé, les extrémismes et les papiers gras dans les rues).

Alors là, je ne peux pas cautionner ta première phrase.

Le simple fait de vouloir réduire l'immigration (comme vouloir l'inciter) est du constructivisme.

Celui qui ne veut pas se mélanger avec les allochtones devrait aller vivre dans des quartiers privés avec des règles bien précises en ce qui concerne le droit d'entrée.

Pour le reste, oui, je suis assez d'accord.

[F. mas]

@Apollon : Sur Hayek : complexe de l'exilé possible, mais je pense vrai attachement à la Grande Bretagne qui offre à travers la common law un vrai exemple d'ordre spontané dans le droit (enfin jusqu'à une certaine époque). Pour l'anecdote, Hayek ne s'est pas vraiment habitué aux USA qui le déprimaient, et il a tout fait pour rentrer et enseigner en GB (il a d'ailleurs pris la nationalité britannique).

Sur le coût de l'immigration : je ne suis pas un spécialiste, mais ça me paraît difficile à chiffrer, et à mon avis, il existe une erreur symétrique chez les frontistes et chez les élites qui utilisent l'immigration comme un outil (alimenter l'Etat providence) : les premiers ne retiennent que les coûts d'intégration notamment en termes de bien public et de prestations sociales (je pense à Gourevitch) sans comptabiliser la plus value de leur travail effectif (les immigrés bossent), les seconds ne les voient pas ou les minimisent (tout ça sera absorbé par la croissance, si bien sûr elle dépasse 1 ou 2 pour cent comme on l'a prévu).

En fait, il y a là un bon vieux conflit de classes entre les plus pauvres qui subissent les effets de l'immigration et ceux qui espèrent en profiter.

@Librekom : Sur la nation: non je ne faisais pas allusion à tes propos, et je suis bien aise d'apprendre que tu as des origines lilloises, qui est la ville où je me sens le mieux (avec Wervik, mais là c'est une histoire de bières) La "nation" n'a aucune influence sur ton comportement ? Mais dis-moi, tu t'exprimes dans quelle langue exactement ? En Français, avec des expressions idiomatiques françaises ou en volapuk ? Est-ce qu'on t'as laissé le choix, à un moment ou à un autre ? Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe). Ce n'est pas un déterminisme absolu, mais il faut le reconnaître, c'est un élément irréductible de l'identité personnelle, et on fait avec, pour le meilleur ou pour le pire (et on le reconnait d'autant plus facilement quand on parle des langues étrangères et qu'on fait des séjours réguliers à l'étranger). Le meilleur, c'est Pascal, Montaigne et du Bellay, le pire c'est Morsay, Mimy Mathy et Frédéric Lefebvre.

Sur l'immigration : Je vais être plus précis : je pense que supprimer les incitations économiques à l'immigration la réduira, pas qu'il faut réduire l'immigration en coupant dans les incitations à l'immigration. En laissant le marché faire son travail plutôt que les politiques, il est plus probable que l'immigration diminue. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. J'en profite d'ailleurs pour signaler que la proposition phare du fn, qui est la préférence nationale, me paraît pire que le mal qu'elle prétend combattre : le coût d'une telle proposition pour la liberté individuelle me semble beaucoup trop élevé pour des avantages qui se révéleront à long terme désastreux. Pas besoin d'expliquer pourquoi, on connaît tous les effets du protectionnisme, notamment sur le consommateur et les effets de rente.

[Apollon]

@Apollon : Sur Hayek : complexe de l'exilé possible, mais je pense vrai attachement à la Grande Bretagne qui offre à travers la common law un vrai exemple d'ordre spontané dans le droit (enfin jusqu'à une certaine époque). Pour l'anecdote, Hayek ne s'est pas vraiment habitué aux USA qui le déprimaient, et il a tout fait pour rentrer et enseigner en GB (il a d'ailleurs pris la nationalité britannique).

Sur le coût de l'immigration : je ne suis pas un spécialiste, mais ça me paraît difficile à chiffrer, et à mon avis, il existe une erreur symétrique chez les frontistes et chez les élites qui utilisent l'immigration comme un outil (alimenter l'Etat providence) : les premiers ne retiennent que les coûts d'intégration notamment en termes de bien public et de prestations sociales (je pense à Gourevitch) sans comptabiliser la plus value de leur travail effectif (les immigrés bossent), les seconds ne les voient pas ou les minimisent (tout ça sera absorbé par la croissance, si bien sûr elle dépasse 1 ou 2 pour cent comme on l'a prévu).

En fait, il y a là un bon vieux conflit de classes entre les plus pauvres qui subissent les effets de l'immigration et ceux qui espèrent en profiter.

L'Etat-providence ayant répandu le mythe de l'ascenseur social qui ne fonctionne que vers le haut, la population se précipite sur les professions intellectuelles et il faut dès lors des immigrés pour faire le travail. Les intellectuels prétendent bien sur (et croient de bonne foi) qu'ils désirent l'assimilation des immigrés mais l'apologie des contre-cultures, les transferts sociaux ont un effet inverse : c'est la ruse de classe.

[Librekom]

@Librekom : Sur la nation: non je ne faisais pas allusion à tes propos, et je suis bien aise d'apprendre que tu as des origines lilloises, qui est la ville où je me sens le mieux (avec Wervik, mais là c'est une histoire de bières) La "nation" n'a aucune influence sur ton comportement ? Mais dis-moi, tu t'exprimes dans quelle langue exactement ? En Français, avec des expressions idiomatiques françaises ou en volapuk ? Est-ce qu'on t'as laissé le choix, à un moment ou à un autre ? Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe). Ce n'est pas un déterminisme absolu, mais il faut le reconnaître, c'est un élément irréductible de l'identité personnelle, et on fait avec, pour le meilleur ou pour le pire (et on le reconnait d'autant plus facilement quand on parle des langues étrangères et qu'on fait des séjours réguliers à l'étranger). Le meilleur, c'est Pascal, Montaigne et du Bellay, le pire c'est Morsay, Mimy Mathy et Frédéric Lefebvre.

Je parle Français, oui c'est ma langue maternelle, je ne nie pas le fait que l'état ait une influence sur ma vie et même mon identité même si je le déplore.

Mais je crois surtout que si je parle français c'est plus une question culturelle que national. Mais quand bien même, ça ne contredit en rien le fait que la nation est une construction artficielle et que le patriotisme est nuisible.

Tout ça pour dire au final qu'il n'y aucune raison pour que les étrangers n'aient pas le droit de vote alors que les Français vivant à l'étranger l'ont.

[Régis S.]

Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott).

Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne.

Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres ( ) : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

Sauf que ce sont les lecteurs de Hayek, plus que Hayek lui-même, qui ont fait naître cette légende. Hayek a certes parfois une pensée (trop) binaire, mais quand il distinguait un faux et un vrai individualisme (constructiviste et évolutionniste), il savait que ce n'était pas une pure opposition Britannique versus Français, comme en témoigne cet extrait de Freedom, reason and tradition (1958), repris deux ans plus tard comme troisième chapitre de La Constitution de la Liberté :

What we have called the British tradition was made explicit mainly by a group of Scottish moral philosophers led by David Hume, Adam Smith, and Adam Ferguson, seconded by their English contemporaries Josiah Tucker, Edmund Burke, and William Paley, and drawing largely on a tradition rooted in the jurisprudence of the common law. Opposed to them was the tradition of the French Enlightenment, deeply imbued with Cartesian rationalism : the Encyclopedists and Rousseau, the Physiocrats and Condorcet are their best known representatives.

Of course, the division does not fully coincide with national boundaries. Frenchmen like Montesquieu, Turgot (in his youth), and, later, Benjamin Constant, and above all Alexis de Tocqueville, are probably nearer to what we have called the "British" than to the French tradition. And, in Thomas Hobbes, Britain has provided at least one of the founders of the rationalist tradition, not to speak of the whole generation of enthusiasts for the French Revolution, like Godwin, Priestley, Price, and Paine (or Jefferson after his stay in France), who entirely belong to it.

Et dans Droit, Législation et Liberté :

In the field of law, indeed, these young disciplines go far to confirm the evolutionary teaching of Edward Coke, Matthew Hale, David Hume and Edmund Burke, F. C. von Savigny, H.S. Maine and J. C. Carter, and are wholly contrary to the rationalist constructivism of Francis Bacon or Thomas Hobbes, Jeremy Bentham or John Austin, or of the German positivists from Paul Laband to Hans Kelsen.

A noter qu'avant d'appeler son organisation la Société du Mont Pélerin, il avait songé à la nommer la société Acton-Tocqueville.

[F. mas]

Le fait que tu déplores cet aspect de ton identité personnelle est un jugement qui n'appartient qu'à toi ( Moi perso j'aurais préféré naître avec le cerveau d'Einstein, le physique de Charlie Sheen et l'humour de Woody Allen, manque de bol, j'ai le physique du dernier le cerveau du second et même pas l'humour du premier). Maintenant, on fait au mieux avec ce qu'on a; et parler et vivre en France, ce n'est pas si mal que ça comme capital de départ, ne serait-ce que parc qu'une langue relativement complexe permet de développer et d'entretenir une pensée complexe (alors parler plusieurs langues complexes…c'est le top). Comme les potentialités ne sont pas les mêmes entre un langage simple et un langage complexe, il me semble raisonnable de défendre une forme de patriotisme linguistique, qui d'ailleurs n'est pas sans incidence sur le libéralisme lui-même.

Je m'explique par une expérience de pensée asses basique : si nous étions nés dans un pays avec 500 mots de vocabulaire, une grammaire basique et aucun termes ne correspondant celui de "propriété", d'"individu" ou de "droit", alors le libéralisme n'aurait bien évidemment aucun sens. Il faut déjà se projeter dans un environnement linguistique (et historique) complexe pour ne serait-ce que concevoir les fondements théorique et pratique du libéralisme. Il faut que l'idiome qu'on utilise puisse rendre compte de certains distinctions internes qui n'ont de sens que ramener aux langues et à l'histoire occidentales (l'exemple le plus typique est la distinction entre religieux, politique et morale). Donc, si nous cherchons à entretenir le libéralisme en théorie et en pratique, il faut également que s'entretienne le support linguistique qui le rend pensable. Bien entendu, dans le domaine comme dans beaucoup tout les autres, ce n'est pas à l'Etat ou une éducation nationale de faire ça.

Régis S : Hayek est ambigu sur le sujet. D'ailleurs je t'incite à lire le chapitre de Raico reprenant et critiquant (avec déférence et amitié) la distinction Hayékienne entre vrai et faux individualisme.

[Librekom]

C'est une bone défense de la langue française, je suis ravi d'petre francophone, je ne comprend pas en quoi ta réponde me contredit.

Je te dit que la nation est artificielle et que je déplore l'influence qu'elle a sur ma vie et toi tu me démontre que la langue française est une belle langue.

Moi je trouve que tu confond langue, culture et nation.

Si ja parle français aujourd'hui c'est d'abord parce que ma mère est francophone et ensuite parce que je suis né et que j'ai grandi en wallonie, ça n'a rien à voir avec la nation et le fait que j'ai un passport français (entre autres)

[free jazz]

Tu as bien raison de souligner l'incohérence fondamentale du discours lepéniste entre rejet de l'immigration et réclamation des acquis sociaux. Croire que les immigrés coûtent au système social français quand la réalité est qu'ils permettent de le financer, voilà bien une erreur de premier ordre des frontistes. Et ça montre le niveau.

Disons que la démagogie du FN sur la sauvegarde de l'Etat providence par la préférence nationale ne fait que répondre par une image inversée à la démagogie de la gauche Terra Nova, qui fait illusion sur le thème l'immigration est une chance car "les immigrés vont payer nos retraites". Ces deux mirages se fondent sur des hypothèses fantaisistes, dont les fantasmes se nourrissent mutuellement.

Ainsi selon le rapport du COR, pour faire face à la croissance des dépenses de retraite en conservant le système de répartition actuel, il faudrait accroître de 80% les effectifs de la population active d'ici à 2030. Selon ces prévisions, ainsi que celles d'économistes proches du PS, l'économie française aurait donc besoin de faire rentrer au minimum 10 millions d'immigrés supplémentaires dans les prochaines années pour financer le système social français. Ce qui est totalement irréaliste. Bien entendu, ce raisonnement se fonde sur une immigration de travail qui est contredite par la nature même du système qu'elle est censée sauver, puisque celui-ci alimente une immigration de regroupement familial à 85% non qualifiée, contrairement à la voie suivie en Nouvelle-Zélande ou au Canada, avec un modèle d'immigration choisie.

[E.T. bleu]

Disons que la démagogie du FN sur la sauvegarde de l'Etat providence par la préférence nationale ne fait que répondre par une image inversée à la démagogie de la gauche Terra Nova, qui fait illusion sur le thème l'immigration est une chance car "les immigrés vont payer nos retraites". Ces deux mirages se fondent sur des hypothèses fantaisistes, dont les fantasmes se nourrissent mutuellement.

Ainsi selon le rapport du COR, pour faire face à la croissance des dépenses de retraite en conservant le système de répartition actuel, il faudrait accroître de 80% les effectifs de la population active d'ici à 2030. Selon ces prévisions, ainsi que celles d'économistes proches du PS, l'économie française aurait donc besoin de faire rentrer au minimum 10 millions d'immigrés supplémentaires dans les prochaines années pour financer le système social français. Ce qui est totalement irréaliste. Bien entendu, ce raisonnement se fonde sur une immigration de travail qui est contredite par la nature même du système qu'elle est censée sauver, puisque celui-ci alimente une immigration de regroupement familial à 85% non qualifiée, contrairement à la voie suivie en Nouvelle-Zélande ou au Canada, avec un modèle d'immigration choisie.

+1000

[F. mas]

Librekom : Je réagissais surtout sur la dernière partie de ton propos : le patriotisme, c'est forcément nuisible. Comme beaucoup de choses, ça dépend. Quand les paysans tyroliens s'insurgent contre le royaume de Bavière allié à l'Empire Français par patriotisme, c'est plutôt bien. Quand c'est pour défendre la langue française, qui est une partie de notre identité et le socle indispensable pour penser et vivre libre, c'est bien aussi. Quand c'est pour justifier l'ostracisme et l'enfermement culturaliste, c'est tout de suite beaucoup moins bien.

Je m'exprime peut être de façon trop elliptique, désolé. Je ferai mieux la prochaine fois.

[Invité]

Je me demandais, il existe un autre pays dans le monde où a une élection nationale l'un des groupe de bonobos agitent 50 drapeaux soviétiques et 50 drapeaux étrangers pour 4 drapeaux domestiques ?

Non ?

Epic ce pays.