Empire colonial et Union française

[Cognac]

Bonjour,

L'Union française, pour info, remplace l'Empire colonial français.

J'aurai une question à ce sujet : les colonies françaises et la France formaient-elles une zone de libre-échange (à part pendant la seconde guerre mondiale) ?

Y'avait-il des droits de douane entre la métropole et ses colonies ?

Quelles sources fiables avez-vous à ce sujet ?

[Dardanus]

Il y avait une grande diversité de statut dans l'empire colonial : ainsi les protectorats étaient des états étrangers et donc soumis aux droits de douane. Certaines colonies dépendaient de traités internationaux instaurant le libre-échange.

Et d'autre part il y a eu des variations dans le temps : ainsi le repli sur l'empire pendant la crise des années 30.

De plus les colonies devaient s'autofinancer et l'un des moyens les plus simples étaient de percevoir des taxes douanières.

Ce n'est pas une question qui est traitée clairement dans les ouvrages sur la colonisation.

[Nick de Cusa]

Les colonies et le libre échange. Voilà qui pourrait faire un article très intéressant.

[Cognac]

Merci.

Donc sujet complexe. ^^

[Hayek's plosive]

De mémoire, dans Historiquement correct, Jean Sevillia cite et source comment la France y a plus perdu que gagné à coloniser l'Afrique. Assez instructif et loin des clichés classiques.

[txomin]

  Le 21/06/2012 à 16:58, Cognac a dit :

Bonjour,

L'Union française, pour info, remplace l'Empire colonial français.

J'aurai une question à ce sujet : les colonies françaises et la France formaient-elles une zone de libre-échange (à part pendant la seconde guerre mondiale) ?

Y'avait-il des droits de douane entre la métropole et ses colonies ?

Quelles sources fiables avez-vous à ce sujet ?

La thèse de Jacques Marseille se consacre à ce sujet : Empire colonial et capitalisme français. Histoire d’un divorce, 1984.

Bairoch a largement étudié l'histoire des droits de douane :

Paul Bairoch, Mythes et paradoxes de l'histoire économique, Pairs

[poney]

L'Afrique ne représentaient que 4% de l'ensemble des investissements français à l’étranger, 3/4 de ces investissements était l'oeuvre de l'Etat. Ce qui veut dire que seul 1% des investissements en Afrique étaient privés.

Malgré les gesticulations de Leroy-Beaulieu, le capitalisme n'a jamais répondu à l'appel du colonialisme, qui fut mené par l'Etat et ses socialistes (Gambetta, Jeaurès, Clemenceau, Zola, …).

Chaque fois qu'un couillon de gauche (extrême, souvent) vient sur le terrain de la colonisation et du capitamilsme, ces deux phrases me suffisent à avoir la paix.

http://www.persee.fr…r%20ahess_11552

http://www.persee.fr…r%20ahess_11552

sinon, toujours bon à lire :

[Calembredaine]

  Le 25/06/2012 à 11:09, poney a dit :

L'Afrique ne représentaient que 4% de l'ensemble des investissements français à l’étranger, 3/4 de ces investissements était l'oeuvre de l'Etat. Ce qui veut dire que seul 1% des investissements en Afrique étaient privés. Malgré les gesticulations de Leroy-Beaulieu, le capitalisme n'a jamais répondu à l'appel du colonialisme, qui fut mené par l'Etat et ses socialistes (Gambetta, Jeaurès, Clemenceau, Zola, …). Chaque fois qu'un couillon de gauche (extrême, souvent) vient sur le terrain de la colonisation et du capitamilsme, ces deux phrases me suffisent à avoir la paix. http://www.persee.fr…r%20ahess_11552 http://www.persee.fr…r%20ahess_11552 sinon, toujours bon à lire :

Les liens pointent sur une page vide.

[poney]

dafuq

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1984_num_4_1_1715

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1989_num_24_1_2182

http://www.jstor.org/discover/10.2307/40952222?uid=3738016&uid=2&uid=4&sid=47699102555647

[Calembredaine]

  Le 25/06/2012 à 13:52, poney a dit :

dafuq

http://www.persee.fr…84_num_4_1_1715

http://www.persee.fr…9_num_24_1_2182

http://www.jstor.org…=47699102555647

Merci!

[Tremendo]

  Le 25/06/2012 à 13:52, poney a dit :

dafuq

http://www.persee.fr…84_num_4_1_1715

http://www.persee.fr…9_num_24_1_2182

http://www.jstor.org…=47699102555647

Tes liens sont passionnants. A lire.

[poney]

C'est pas moi, c'est Jacques Marseille

celui là est bien aussi :

http://www.jstor.org…ce=showFullText

sinon, si vous avez le temps de lire ceci :

Il y a tout les chiffres pour les Anglais (sur l'esclavage, absolument pas rentable -les plus gros marchands Anglais avaient un retour sur investissement de moins de 10%-, et sur les colonies, encore moins rentable).

[Hayek's plosive]

  Le 26/06/2012 à 11:16, poney a dit :

Il y a tout les chiffres pour les Anglais (sur l'esclavage, absolument pas rentable -les plus gros marchands Anglais avaient un retour sur investissement de moins de 10%-, et sur les colonies, encore moins rentable).

Ya des fois j'aimerais me dupliquer pour pouvoir lire les 50 bouquins que j'ai dans ma liste d'attente. Mais c'est curieux, ce que tu dis, dans la mesure ou des villes comme Bordeaux ou Nantes se sont fortement enrichies du commerce triangulaire. Foutaises?

[poney]

  Le 28/06/2012 à 12:32, Hayek a dit :

Ya des fois j'aimerais me dupliquer pour pouvoir lire les 50 bouquins que j'ai dans ma liste d'attente. Mais c'est curieux, ce que tu dis, dans la mesure ou des villes comme Bordeaux ou Nantes se sont fortement enrichies du commerce triangulaire. Foutaises?

Oui, j'aimerais aussi me dupliquer, sauf que sur ma "wish list" Amazon, j'arrive bientôt à 1200

Honnêtement, je ne sais pas pour les ports Français, je n'ai jamais lu d'étude sur le sujet. Mais je peux émettre quelques hypothèses sur base de ce que j'en sais pour le moment. Il n'existait que très peu de marchands (peut-être même aucun, ça ne je sais pas) qui ne faisait "que" les esclaves, d'ailleurs, si on parle de "traite", c'est pour signifier que c'était dans un contexte plus large. Sur les côte du Bénin actuel, et plus largement dans la région, c'était l'huile de palme qui rapportait le plus. Donc, je suppose que quand on dit que ces villes ont fait leur richesses sur l'esclavage, c'est un peu réducteur. Sur un commerce général, triangulaire, dont l'esclavage n'était qu'une marchandise parmi d'autres me semble plus correct. Et pour les moins de 10%, c'est une moyenne, certains arrivaient à plus, ça dépendait des moments. Et je suppose aussi que 8% pendant 2 siècle x des millions d'esclaves, ça fait pas mal de pognon au final quand même. Mais je n'ai rien pour l'étayer…mais comme tu viens de piquer ma curiosité, je vais chercher ce WE .

[Hayek's plosive]

Ouais mais alors attends. Faut bien séparer 2 trucs, d'un coté la colonisation de l'Afrique et de l'autre le commerce triangulaire.

Que la colonisation de l'Afrique ait été un échec cuisant, ca ne m'étonne pas.

Mais pour le commerce triangulaire, j'ai visité le musée des douanes à Bordeaux l'année dernière et le chateau des Ducs de Bretagne a Nantes il y a quelques mois, et dans les 2 tu as toute une partie sur le commerce triangulaire, et comment l'activité était effectuée de manière extremement libérale. On est au XVIe, XVIIe siècle, et en quelques décennies on arrive à institutionnaliser tout un commerce entre trois continents, par voie maritime, et le tout sans l'aide de l'Etat. C'est comme ca que des familles d'armateurs ont fait des fortunes, comme celle de Voltaire. Dans le meme genre, ca a fait la fortune d'une ville comme Bayonne (ville de Frederic Bastiat).

C'est pour ca, j'ai quand-meme des gros doutes (mais je dis pas que c'est pas vrai).

[poney]

Oui, oui, je ne nie pas que le commerce triangulaire à enrichit des gens, mais le commerce triangulaire ce n'est pas que l'esclavage, et l'esclave n'était pas le produit le plus rentable. J'ai bien dit que l'esclavage n'avait un retour sur investissement de moins de 10%, pas tout le commerce dans son entièreté.

[Hayek's plosive]

  Le 28/06/2012 à 13:36, poney a dit :

Oui, oui, je ne nie pas que le commerce triangulaire à enrichit des gens, mais le commerce triangulaire ce n'est pas que l'esclavage, et l'esclave n'était pas le produit le plus rentable. J'ai bien dit que l'esclavage n'avait un retour sur investissement de moins de 10%, pas tout le commerce dans son entièreté.

Ok, j'avais pas saisi la nuance.

[poney]

Sans même chercher, juste en googlant je lis :

  Citation

Le contexte

Nantes au XVIIIè siècle est le tout premier port négrier français (42% du total des

expéditions négrières au XVIIIè siècle) loin devant ses principaux concurrents comme La

Rochelle, Bordeaux ou Le Havre. Les négociants nantais qui animent le commerce de la traite

sont dominés par quelques familles dont le nombre se restreint au cours du XVIIIè siècle.

L’investissement dans la traite est non seulement très coûteux mais les sommes d’argent y

sont immobilisées pour longtemps. Le retour sur investissement peut prendre 2 ans si tout va

bien. Les négociants qui ont réussi ont, tous, des activités diversifiées, le commerce de traite

n’étant qu’un des domaines commerciaux du négociant. Il s’agit ainsi de limiter les risques

car si le commerce de la traite peut rapporter gros il peut être également à l’origine de pertes

catastrophiques. En moyenne à Nantes les profits pour ce commerce étaient de 5%. Mais cette

moyenne cache de gros écarts entre 0 et 150% parfois ! Miser sur la seule traite c’est risquer

une descension sociale ; avoir un éventail varié d’activités c’est commencer et poursuivre

dans une durée plus longue une ascension sociale. Nantes aujourd’hui a gardé quelques traces

de cette intense et lucrative activité commerciale : de vastes immeubles, hôtels particuliers

construits par les grandes familles négociantes

http://lycee.clionautes.org/spip.php?article327

[Hayek's plosive]

Intéressant. Pour le coup des hotels particuliers, il y a de tres belles facades sur le Quai de la Fosse a Nantes (vu lors d'une visite guidée).

[poney]

  Le 28/06/2012 à 13:47, Hayek a dit :

Intéressant. Pour le coup des hotels particuliers, il y a de tres belles facades sur le Quai de la Fosse a Nantes (vu lors d'une visite guidée).

J'ai prévu d'aller faire le tour des grands ports de traite de France cette année, je compte bien intégrer la dimension muséologique dans ma thèse, je verrai ça, mais il parait que c'est effectivement une belle ville.

[Hayek's plosive]

  Le 28/06/2012 à 13:55, poney a dit :

J'ai prévu d'aller faire le tour des grands ports de traite de France cette année, je compte bien intégrer la dimension muséologique dans ma thèse, je verrai ça, mais il parait que c'est effectivement une belle ville.

Bah pour le coup, je suis revenu de cette ville tres agreablement surpris. Les gens sont cool, les quais sont tres jolis, dynamique economique, taux de chomage sous la moyenne nationale, pas vu une seule racaille qui traine… Et la petite touche finale, pas mal de mosaic street art facon Invader (mais plus du type jeux-videos).

Je connais pas les finances de la ville, mais de ce que j'en ai vu, Ayrault a fait plutot les choses bien. Je serais curieux d'avoir l'avis d'un Nantais qui pourrait dire "ce qu'on ne voit pas".

[Albert-Lecoq]

dans le sports négriers il y a aussi St Malo mais la ville a été détruite à presque 100 % lors des combats de 1944.

[Mathieu_D]

Nantes est sympathique comme toute ville étudiante. Quelques brutes avinées (je l'ai dit, c'est une ville étudiante) la nuit mais rien de notable.

Le musée de la ville sur la traite est assez agréable à visiter.

En revanche, quand même, la ville est laide.

Il faut dire qu'elle a été quasi-rasée pendant la seconde guerre mondiale, du coup le patrimoine historique est rare.

[Hayek's plosive]

Le musée a l'interieur du chateau est quand-meme tres sympa, j'ai appris pas mal de choses, et j'ai du y passer 5 ou 6h. Vraiment a faire, ils ont fait un truc bien.

[Dardanus]

  Le 25/06/2012 à 09:44, txomin a dit :

La thèse de Jacques Marseille se consacre à ce sujet : Empire colonial et capitalisme français. Histoire d’un divorce, 1984.

Bairoch a largement étudié l'histoire des droits de douane :

Paul Bairoch, Mythes et paradoxes de l'histoire économique, Pairs

Avez-vous lu ces deux ouvrages ?

Question perfide.

Moi, oui et je constate que ceux qui les cite toujours sur ce forum visiblement ne l'ont pas fait.

Bairoch n'était pas libéral et souligne l'impact négatif du libre-échange mais ne donne guère d'information sur les droits de douane dans les colonies.

Marseille ne parle que très peu et allusivement des droits de douane.

Dans la littérature assez facilement accessible sur le sujet, il est diificile de trouver des renseignements précis sur la question des droits de douane.

On parle avant tout des échanges, de la structure des échanges, de l'évolution des échanges.

  Le 26/06/2012 à 11:16, poney a dit :

C'est pas moi, c'est Jacques Marseille

celui là est bien aussi :

http://www.jstor.org…ce=showFullText

sinon, si vous avez le temps de lire ceci :

Il y a tout les chiffres pour les Anglais (sur l'esclavage, absolument pas rentable -les plus gros marchands Anglais avaient un retour sur investissement de moins de 10%-, et sur les colonies, encore moins rentable).

On se demande vraiment pourquoi on a pratiqué si longtemps l'esclavage si peu rentable.

  Le 28/06/2012 à 12:44, poney a dit :

Oui, j'aimerais aussi me dupliquer, sauf que sur ma "wish list" Amazon, j'arrive bientôt à 1200

Honnêtement, je ne sais pas pour les ports Français, je n'ai jamais lu d'étude sur le sujet. Mais je peux émettre quelques hypothèses sur base de ce que j'en sais pour le moment. Il n'existait que très peu de marchands (peut-être même aucun, ça ne je sais pas) qui ne faisait "que" les esclaves, d'ailleurs, si on parle de "traite", c'est pour signifier que c'était dans un contexte plus large. Sur les côte du Bénin actuel, et plus largement dans la région, c'était l'huile de palme qui rapportait le plus. Donc, je suppose que quand on dit que ces villes ont fait leur richesses sur l'esclavage, c'est un peu réducteur. Sur un commerce général, triangulaire, dont l'esclavage n'était qu'une marchandise parmi d'autres me semble plus correct. Et pour les moins de 10%, c'est une moyenne, certains arrivaient à plus, ça dépendait des moments. Et je suppose aussi que 8% pendant 2 siècle x des millions d'esclaves, ça fait pas mal de pognon au final quand même. Mais je n'ai rien pour l'étayer…mais comme tu viens de piquer ma curiosité, je vais chercher ce WE .

La question est plutôt : sans l'esclavage, y aurait-il eu un commerce triangulaire ?

[Hayek's plosive]

  Le 28/06/2012 à 16:52, Dardanus a dit :

La question est plutôt : sans l'esclavage, y aurait-il eu un commerce triangulaire ?

+1

[poney]

  Le 28/06/2012 à 16:52, Dardanus a dit :

On se demande vraiment pourquoi on a pratiqué si longtemps l'esclavage si peu rentable.

Parce que ça rapportait quand même et que c'était très demandé dans les champs du Nouveau-Monde ?

  Citation

La question est plutôt : sans l'esclavage, y aurait-il eu un commerce triangulaire ?

Excellente question, peut-être que oui vu que comme l'explique Pétré-Grenouilleau, le commerce via le sucre a précédé l'esclavage (du moins son explosion).

Mais bon, sans certitude.

edit : j'ai vite relu quelques pages, c'est quand même assez concomitant. Les Portugais on achetés des esclaves sur les cotes sud-ouest Africaines pour les échanger contre de l'or à Elmina dès le 15ème. Et puis quand un peu après, on a déménagé l'industrie sucrière dans les Amériques, on a importé des esclaves pour y bosser, comme on le faisait déjà auparavant en Méditerranée. Vraiment, je ne sais pas si l'un aurait pu marcher sans l'autre.

[Rincevent]

  Le 28/06/2012 à 16:55, poney a dit :

Parce que ça rapportait quand même et que c'était très demandé dans les champs du Nouveau-Monde ?

Si c'est si demandé, le prix monte et les profits aussi, améliorant la rentabilité.

La bonne question est : était-ce significativement retable relativement aux autres activités ?

[poney]

  Le 28/06/2012 à 17:01, Rincevent a dit :

Si c'est si demandé, le prix monte et les profits aussi, améliorant la rentabilité.

La bonne question est : était-ce significativement retable relativement aux autres activités ?

L'offre était absolument énorme, il faut pas l'oublier, même si on sait que l'offre à explosé suite à la demande (en tout cas, à Ouidah, je ne suis pas trop sur du reste). Le prix des esclaves était très bas, j'ai plus le chiffre en tête, mais c'est dans Paul Lovejoy, il me semble que l'esclave est l'une des marchandises les plus bon marché.

Bon, je vais avoir un WE chargé parce que vous titillez ma curiosité.

[WBell]

Je me dis que l'achat d'un esclave ne devait pas représenter le coût maximum, mais plutôt "l'entretien". Il faut le nourrir, loger, habiller, et le former à l'activité qu'il va effectuer. Il faut aussi s'assurer que leur groupe social existe (sinon ils dépérissent et meurent. Même esclave et déraciné, l'homme reste un animal social). Il faut donc entretenir une 'police privée'.

Pour le commerçant de l'époque, le pactole, c'est l'épice. ça prend beaucoup moins de place que le reste des denrées, c'est moins risqué et moins lourd que les métaux précieux, et il n'y a pas de substitut. (ça reste en partie vrai aujourd'hui, d'ailleurs…)