Libéralisme et modernité

[Elardag]

De plus en plus, face à l'absurdité de la civilisation occidentale des intellectuels, de tous bords, commencent à identifier le mal qui nous ronge. Les libéraux ont à mon sens parfaitement cerné que les politiques inflationnistes des banques centrales, que la soumission des individus à l'État providence, que la déresponsabilisation, le fait de prendre pour acquis notre petit confort occidental, bref, que tous ces éléments réunis ne pouvaient nous mener que droit dans le mur. Cependant, les gauchistes répondront toujours que la faute incombe au capitalisme et au libéralisme qui ont introduit le matérialisme et la véritable modernité.

Si ces critiques me semblent injustes, il me semble également qu'elles possèdent un fond de vérité évident. On a souvent vu des libéraux monter au créneau pour défendre les libertés individuelles les plus absurdes, comme le droit aux homosexuels de se marier, ou faire dans l'anticléricalisme primaire. Ainsi la connotation du mot aux États-Unis a clairement pris un autre sens et fait l'amalgame entre "libéral" et "progressiste".

Bref, cette tendance me semble impossible à nier, mais elle me pose un gros problème. Pour ma part, la seule possibilité pour le libéralisme de trouver le salut réside dans une franche critique de ladite modernité. Replacer en particulier les valeurs de la famille et du sacré et de l'épargne dans la société en opposition à l'individu atomisé et surconssomant à crédit comme un attardé.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est comment expliquer le lien entre libéraux et progressistes ? S'agit-il d'une déformation naturelle de l'idéologie au contact de la réalité politique, ou le libéralisme porte-t-il en lui même cette perversité (et je me serais auquel cas, trompé d'idéologie)

[Cthulhu]

On a souvent vu des libéraux monter au créneau pour défendre les libertés individuelles les plus absurdes, comme le droit aux homosexuels de se marier,

Houlà, on tient encore un nonosse. Vous avez une réserve secrète chez les admins de lib.org ?

[Lancelot]

De plus en plus, face à l'absurdité de la civilisation occidentale des intellectuels, de tous bords, commencent à identifier le mal qui nous ronge.

Ouaip. La civilisation des intellectuels, quelle saloperie.

le fait de prendre pour acquis notre petit confort occidental

Does not compute. C'est très bien, le confort occidental, ça fait vivre des milliards de gens et ça n'a rien de "petit". Ceux qui n'en veulent pas peuvent retourner vivre à la spartiate.

On a souvent vu des libéraux monter au créneau pour défendre les libertés individuelles les plus absurdes, comme le droit aux homosexuels de se marier, ou faire dans l'anticléricalisme primaire.

Le mariage homosexuel, c'est un débat plus complexe que ça en a l'air. C'est surtout le mariage civil qui pose problème.

L'anticléricalisme, c'est peut-être vrai pour certains mais j'ai l'impression que ça se fait rare (plus rare que dans pas mal d'autres courants de pensée, en tout cas). Ici, par exemple, c'est très loin d'être le consensus.

Replacer en particulier les valeurs de la famille et du sacré et de l'épargne dans la société en opposition à l'individu atomisé et surconsomant à crédit comme un attardé.

Si ça peut aider, je trouve à titre personnel que la famille, le sacré et l'épargne c'est cool, et que surconsommer à crédit comme un attardé c'est con.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est comment expliquer le lien entre libéraux et progressistes ? S'agit-il d'une déformation naturelle de l'idéologie au contact de la réalité politique, ou le libéralisme porte-t-il en lui même cette perversité ?

C'est plutôt un lien historique a priori.

[PABerryer]

Le libéralisme est une doctrine qui se décline et put être très divers.

Tu peux avoir un côté économique qui peut proposer différentes solutions allant d'un certain activisme de l'État (monétaristes) aux anarc cap qui n'en veulent pas du tout.

Tu peux aussi avoir un aspect politique avec la question de la consécration des libertés individuelles, historiquement la tradition la plus ancienne.

Enfin une vision philosophique qui là encore est très diverses entre les premiers penseurs qui travaillaient dans un cadre judéo chrétien très solide et des évolutions plus récentes qui font de l'homme l'alpha et l'omega de tout (ce que je réprouve car ils ont tendances à décider du bien et du mal par une question de majorité)

C'est plutôt un lien historique a priori.

Cela dépend de ce que tu appels progressisme. Si c'est toutes la conneries issues de mai 68 j'en doute fort

Sinon sur le mariage gay il n'est pas près d'y avoir un consensus chez les libéraux

[Acéphale]

Le libéralisme à l'inverse de l'étatisme n'est pas un numéro azur qui prétend résoudre tout vos problèmes.

[PABerryer]

Définir le libéralisme par une opposition n'est pas la méthode la plus solide je crains. Je préfère ce triptyque: Liberté, Responsabilité, Propriété.

[Lancelot]

Pourtant, le libéralisme moderne apparaît bien par opposition à (et en même temps que) l'état moderne.

J'aime à penser que, strictement, il ne peut y avoir de libéralisme que là où il y a de l'interventionnisme. C'est là où notre définition de la liberté diffère de celle des libertaires, qui en ont une vision "totalitaire" (tout ce qui entrave le mouvement entrave la liberté, le but du jeu est d'avoir la liberté absolue de faire ce que je veux avec mes cheveux).

[PABerryer]

En réaction certes mais cela ne le dispense pas de se concevoir pour lui-même. Exemple: le marxisme est né en réaction au capitalisme du XIX° siècle, cela ne l'a, malheureusement, pas empêcher de s'autonomiser.

[Hayek's plosive]

Sauf que le communisme a besoin du capitalisme pour exister (pour le financer, s'entend). Le liberalisme se passe tres bien d'Etat pour exister.

[Rincevent]

Ma référence:Julius Evola

On va dire que tu t'es sans doute trompé d'endroit. Tu sais, ce n'est pas très grave, de ne pas être libéral (et "libéral" n'est pas un synonyme de "opposé à la gauche", qu'on soit bien clair : il existe de nombreuses façons de s'opposer à la gauche et de rester dans l'erreur de ne pas être libéral).

[Jean Karl]

Le liberalisme se passe tres bien d'Etat pour exister.

On remarque d'ailleurs bien les poussées de libéralisme lorsqu'un état s'effondre.

[poney]

Le libéralisme est une doctrine qui se décline et put être très divers.

Tu peux avoir un côté économique qui peut proposer différentes solutions allant d'un certain activisme de l'État (monétaristes) aux anarc cap qui n'en veulent pas du tout.

Tu peux aussi avoir un aspect politique avec la question de la consécration des libertés individuelles, historiquement la tradition la plus ancienne.

Enfin une vision philosophique qui là encore est très diverses entre les premiers penseurs qui travaillaient dans un cadre judéo chrétien très solide et des évolutions plus récentes qui font de l'homme l'alpha et l'omega de tout (ce que je réprouve car ils ont tendances à décider du bien et du mal par une question de majorité)

Y a pas de "tu peux avoir aussi"; tu l'as ou tu l'as pas.

Je sens qu'on va vite dévier en décernement de médailles du libéralisme, mais si t'es libéral, t'as le package complet.

Si t'es simplement libéral sur les moeurs ou la politique mais pas économiquement, tu n'es rien d'autre qu'un social-démocrate.

Si t'es l'inverse, t'es un néocon.

Je simplifie volontairement mais on a compris l'idée. Si l'un des branches suffisait, on a plus qu'a acceuillir à bras ouvert des Mitt Romney et des Daniel Cohen-Bendit parmi nous.

Le libéralisme à l'inverse de l'étatisme n'est pas un numéro azur qui prétend résoudre tout vos problèmes.

WOOF, tu remplaces Azor dans ma signature !

[Rincevent]

Si t'es l'inverse, t'es un néocon.

Techniquement, ce n'est pas ça, un néocon.

[poney]

Techniquement, ce n'est pas ça, un néocon.

C'est pour ça que j'ai édité pour dire "je simplifie volontairement mais on a compris l'idée".

[Rincevent]

C'est pour ça que j'ai édité pour dire "je simplifie volontairement mais on a compris l'idée".

Non, je veux dire ce n'est même pas une simplification, c'est à côté. Je peux te le dire, je connais les néoconservateurs de l'intérieur.

[José]

…je connais les néoconservateurs de l'intérieur.

La vie sexuelles des juifs orthodoxes, ça fout les jetons…

[PABerryer]

Si t'es l'inverse, t'es un néocon.

Bon alors selon wikiberal: http://www.wikiberal.org/wiki/Néo-conservatisme

Les néo con ne sont pas pour une réduction de l'État. Je veux bien que l'on me traite de réac ou de libéral conservateur (ce que je suis) mais une telle approximation nuit au débat.

Un libéral est celui qui admet le triptyque liberté, responsabilité, propriété. Ensuite je ne vois pas pourquoi il serait monolithique. Il n'y a pas une doctrine et si tu dévies d'un quart de pouce tu n'est plus libéral. Si c'est le cas alors le libéralisme est une religion et non une opinion. En bon catholique mon choix serait vite fait Je ne vois pas pourquoi tu n'admet pas la possibilité de différentes conceptions/perceptions du libéralisme.

[Elardag]

Houlà, on tient encore un nonosse. Vous avez une réserve secrète chez les admins de lib.org ?

Il est pourtant indéniable que de telles pratiques progressistes ont été soutenues par des individus se réclamant du libéralisme. On pourra arguer qu'ils n'étaient pas de vrais libéraux, mais rien n'empêche les marxistes de réagir de la même manière quand on parle de l'URSS. Si certains progressistes se sont dits libéraux, on peut sans doute l'expliquer.

Does not compute. C'est très bien, le confort occidental, ça fait vivre des milliards de gens et ça n'a rien de "petit". Ceux qui n'en veulent pas peuvent retourner vivre à la spartiate.

Moi aussi mon confort d'occidental me convient. Le problème, c'est l'attitude de ces grands enfants produits par l'État nounou qui estiment que parce qu'ils sont nés en Europe ou aux États-Unis doivent bénéficier du train de vie de la classe moyenne. De manière générale, la tertiarisation et l’extension de la classe moyenne alimentée par la dette sont pour moi des causes essentielles pour comprendre la crise morale de l'Occident. Mais c'est probablement parce que je suis issu de la campagne que j'éprouve ce dégoût.

[neuneu2k]

Il est pourtant indéniable que de telles pratiques progressistes ont été soutenues par des individus se réclamant du libéralisme. On pourra arguer qu'ils n'étaient pas de vrais libéraux, mais rien n'empêche les marxistes de réagir de la même manière quand on parle de l'URSS. Si certains progressistes se sont dits libéraux, on peut sans doute l'expliquer.

C'est une alliance regrettable que je regrette également, je te conseille ce livre de F.Meyer pour contrebalencer:

[Elardag]

Merci du conseil, je ne connaissais pas cet auteur. Je vais essayer de me procurer ce libre le plus vite possible.

[poney]

Non, je veux dire ce n'est même pas une simplification, c'est à côté. Je peux te le dire, je connais les néoconservateurs de l'intérieur.

Oui, oui, oui, toujours est-il que pour moi, un "libéral" qui ne l'est que sur le plan économique, n'est pas un libéral. Je ne disais rien d'autre. Disons que néocon est mal choisi

Je ne vois pas pourquoi tu n'admet pas la possibilité de différentes conceptions/perceptions du libéralisme.

Je n'ai absolument jamais dit ça.

[PABerryer]

Y a pas de "tu peux avoir aussi"; tu l'as ou tu l'as pas.

Je sens qu'on va vite dévier en décernement de médailles du libéralisme, mais si t'es libéral, t'as le package complet.

?

[poney]

?

Je reprends, prenons deux clichés :

-Un type de gauche "libéral" sur la philosophie et anti libéral économiquement n'est PAS libéral.

-Un type de droite "libéral" sur l'économie mais sur rien d'autre n'est PAS libéral.

Ce n'est pas une histoire de courant, c'est que le libéralisme n'est pas une histoire de tranche de vie, tu ne choisis pas ce qu'il te plaît dedans en piochant comme des bonbons pour sortir l’étendard du libéralisme.

Qu'il existe des courants au sein du libéralisme, je ne le nie pas. Mais ce n'est pas de ça que je parle.

[sans]

défendre les libertés individuelles les plus absurdes, comme le droit aux homosexuels de se marier,

Le mariage est un faux droit, gay ou pas.

ou faire dans l'anticléricalisme primaire.

Mais non. Rien que ce forum est remplis de bigots trad',de dangereux islamistes et de juifs-tireurs-de-ficelles.

Replacer en particulier les valeurs de la famille et du sacré et de l'épargne dans la société en opposition à l'individu atomisé et surconssomant à crédit comme un attardé.

Yep, y'a de l'idée.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est comment expliquer le lien entre libéraux et progressistes ? S'agit-il d'une déformation naturelle de l'idéologie au contact de la réalité politique, ou le libéralisme porte-t-il en lui même cette perversité (et je me serais auquel cas, trompé d'idéologie)

Non non, c'est assez simple en fait. A une époque il y avait pas mal de lois liberticide empêchant la "progression", alors le progressisme a utilisé le libéralisme comme un outil. A présent c'est révolu : le "progrès" passe plutôt par l'abolition d'anciennes libertés (enfin, si on se situe en France du moins).

[PABerryer]

Bon alors quelle différence entre cela:

-Un type de droite "libéral" sur l'économie mais sur rien d'autre n'est PAS libéral.

et un libéral conservateur?

Le mariage est un faux droit, gay ou pas.

+1

Mais non. Rien que ce forum est remplis de bigots trad',de dangereux islamistes et de juifs-tireurs-de-ficelles.

Je vais me sentir visé

c'est assez simple en fait. A une époque il y avait pas mal de lois liberticide empêchant la "progression", alors le progressisme a utilisé le libéralisme comme un outil. A présent c'est révolu : le "progrès" passe plutôt par l'abolition d'anciennes libertés (enfin, si on se situe en France du moins).

Bon résumé

[poney]

A prendre au cas par cas.

Même si je plisse souvent les yeux en lisant certains libcons, je suis sûr que ceux voguant dans les eaux de liborg sont d'authentiques libéraux (BAM, je savais que ça allait dévier en médailles).

Mais pour avoir hurler face a certaines déclarations/idées/actions venues d'un clan soit-disant libcon "dans la vrai vie", je vois que beaucoup sont surtout d'authentiques étatistes ayant juste compris que la liberté économique fonctionne. Du coup, ils l'adopte, mais sur le reste, nada. Des espèces d'utilitariste du libéralisme économique.

Et à mon avis, ça ne fait pas de ces gens là des libéraux.

[F. mas]

Rien que ce forum est remplis de bigots trad',de dangereux islamistes et de juifs-tireurs-de-ficelles.

On peut même cumuler : être bigot trad, tireur de ficelles, porter la barbe et chier sur Charlie Hebdo.

[Lancelot]

Bon alors quelle différence entre cela :

un "libéral" qui ne l'est que sur le plan économique, n'est pas un libéral.

et un libéral conservateur ?

Déjà, on peut très bien être libéral économiquement sans être conservateur. Et puis il n'y a pas d'opposition fondamentale entre libéralisme et conservatisme.

[YouplaBoum]

les libertés individuelles les plus absurdes,

Absurdes ? Selon quel critère ?

L'ensemble de ton post est un peu confus. Mais tu mets le doigt sur quelque chose que je pense important. Comme toi (mais peut-être pas pour les mêmes raisons) j'estime que la modernité (telle qu'elle s'exprime actuellement) est un danger pour le libéralisme.

Car la modernité est travaillée par le "mensonge romantique", l'idée que chaque individu forme spontanément ses propres désirs et préférences, et que celles-ci sont toutes moralement valables. Dès lors il faut "libérer" l'individu pensé comme autonome des chaînes qui l'empêchent d'exprimer son entière spontanéité : chaînes de l'argent, chaînes de l'autorité, des valeurs culturelles, etc. Voilà le "liberal" américain, progressiste.

Face à ça il faut mener une réflexion plus importante sur la liberté, qui n'est pas simplement "je fais ce que je veux". Cependant, les problèmes qu'apporte la vision moderniste du libéralisme se trouvent exclusivement dans les tentatives de libérer "positivement" les individus (leur donner des droits à, combattre les structures sociales au nom de cette liberté) quand je pense qu'un libéralisme non atteint de ce mensonge se contenterait bien plus de les libérer "négativement" (en revenir à la liberté qui s'arrête là où commence celle des autres), en accord et conjointement avec les structures sociales et communautaires pour décider ce qu'est cette liberté. Ou du moins essayer.

[Hayek's plosive]

Lancelot> sur l'immigration, par exemple, si.