neuneu2k Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 J'ai été de bonne foi toute la conversation, et quand je dis que ton mode de raisonnement binaire et ton attitude agressive est contre-productive, je suis de bonne foi, tu n'a pas remarqué, coincé dans ta vision manichéenne, que depuis le départ, je soutiens ta position selon laquelle il est dangereux de donner l'impression que c'est finger in the nose ?
Brock Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Je ne vois pas ce qu'on lui reproche sur la forme, à vrai dire, et sur le fond, il a raison, le monopole n'a pas sauté, et il me semble irresponsable d'encourager les individus dans cette voie sans s'assurer qu'ils ont bien conscience que la situation n'est pas claire du tout, et les risques légaux certains. ah je ne sais pas, ca peut aider le monopole a sauter aussi, si beaucoup de gens font pression dans les faits... Tu n'imagines meme pas a quel point. il n'imagine meme pas a quel point.
xara Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 tu n'a pas remarqué, coincé dans ta vision manichéenne, que depuis le départ, je soutiens ta position selon laquelle il est dangereux de donner l'impression que c'est finger in the nose ? Bien sûr que je l'ai remarqué. Manichéen comme je suis, je ne considère pas que toute remarque ou accusation s'applique à n'importe quel truc que tu ou quelqu'un d'autre pourrait dire. C'est pas compliqué, si?
Rincevent Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 xara parle un peu sechementHeu. Understatement of the week.
Malky Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 On reste gentils, courtois, amicaux, parce qu'on est tous beaux et gentils. Emile Coué, sors de ce corps!
alex6 Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Heu. Understatement of the week. Serieusement, vous trouvez le ton qu'il emploie tellement insupportable? Il va falloir vous endurcir un tout petit peu, les opposants au liberalisme en France ne sont pas des orateurs de salon. Il faudrait aussi sortir de cette habitude a devier du fond vers la forme. La forme, c' est utile pour gagner des elections, pas pour faire passer des idees. Quand vous en serez a la phase electorale, il faudra travailler l'attitude mais pour les debats d'idees, ca ne sert a rien de chercher a proteger les susceptibilites de chacun.
Malky Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 il y a une phase electorale de prevue? Gné ? pas compris là
xara Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Serieusement, vous trouvez le ton qu'il emploie tellement insupportable? J'ai répondu sèchement, vrai, et de manière totalement disproportionnée, faut il comprendre. Parce que rien ne méritait de réponse sèche. Personne n'avait pris aucune initiative depuis je ne sais combien de pages justifiant quoi que ce soit d'autre que de continuer indéfiniment à traiter tout le monde comme des agneaux. J'ai commis LA faute puisque n'importe quelle expression de mauvaise foi ou autre élément parasite de discussions n'en est pas un tant qu'il est balancé en loucedé sur un ton enjoué (ou alors n'existe pas, venant des personnes qui défendent le bon truc). S'en agacer au bout d'un certain temps, même après avoir laissé couler plusieurs fois est ze agression, menace ou insulte. Et je n'ai affaire qu'à de parfaits gentlemen. Est-ce qu'on peut reparler de nichons maintenant?
alex6 Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 S'en agacer au bout d'un certain temps, même après avoir laissé couler plusieurs fois est ze agression, menace ou insulte. Le probleme dans tout ca, c'est l'energie passe a discuter de la discussion elle-meme. C'est ce que je trouve insupportable dans les discussions entre francais, un debat d'idee devie presque systematiquement vers un debat de personnes pour finir par une impasse i.e. la vexation ou la bouderie de quelqu'un. Il y en a meme que ca agacent que je souligne ce trait tellement particulier au pays et qui participe a y rendre la vie tellement compliquee et meme parfois franchement gonflante. C'est dire le niveau.
Asthenik Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Moi un truc qui m'agace chez les français, c'est le côté donneur de leçon...
alex6 Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Moi un truc qui m'agace chez les français, c'est le côté donneur de leçon... Si tu prends ca comme une lecon, c'est que tu n'as pas compris mon propos (si cette remarque m'est destinee)
Rincevent Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Serieusement, vous trouvez le ton qu'il emploie tellement insupportable? Il va falloir vous endurcir un tout petit peu, les opposants au liberalisme en France ne sont pas des orateurs de salon. On n'est pas censés être entre gens bien, libéraux et de bonne compagnie ici ? La forme, c' est utile pour gagner des elections, pas pour faire passer des idees.Il n'y a pourtant pas de solution de continuité entre les deux.
Asthenik Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 Non, non, ce sont des généralités... Par ailleurs, les gens dont je parle n'ont pas du tout conscience de ce travers qui concerne un tiers de leurs messages quand ils postent sur des forums libéraux.
alex6 Posté 12 juin 2013 Signaler Posté 12 juin 2013 On n'est pas censés être entre gens bien, libéraux et de bonne compagnie ici ? Ca n'a aucun rapport. Prend par exemple les debats pour la presidentielle aux States. Les gars arrivent sur le lieu du debat, salue leur interlocuteur et sa famille puis ensuite se traitent de tous les noms. Et a la fin, ils se saluent a nouveau et se serrent la main. Les idees sont une chose, les hommes une autre. Dans un debat, on se fiche de savoir qui a raison, ce qu il faut c'est qu'une synergie se cree qui debouche ensuite sur du concret. Autrement, tu as ce qui se passe en France (et peut-etre ailleurs aussi mais je ne connais pas de pays identique dans ce domaine): des heures de debats pour finir sur des insultes et parfois un interlocuteur qui quitte le plateau tele ou ne laisse pas l'autre parler car il ne veut plus l'ecouter. C'est nul et completement contre-productif. C'est, je pense, ce qui explique le statu quo du pays depuis tant d'annees et surtout, le fait que les idees stupides car non approfondies soient appliquees. Il n'y a pourtant pas de solution de continuité entre les deux. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. @asthenik, ok.
JulesVil Posté 13 juin 2013 Signaler Posté 13 juin 2013 @xara : Tu te bats tout seul contre toi-même. Tout le monde est d'accord avec toi : vouloir quitter la sécu n'est pas une jolie petite balade sur la plage au coucher de soleil avec le doux son des vagues et des petits oiseaux. Et si Laurent C. disait que c'était si facile de quitter la sécu, raconter son combat quotidien depuis 3 mois pour s'en sortir n'aurait aucun sens.
Antoninov Posté 13 juin 2013 Signaler Posté 13 juin 2013 Bon si on résume: - tout le monde est d'accord pour dire que c'est difficile, potentiellement dangereux au niveau financier, etc (et donc on peut avoir un avis sur la manière plus ou moins prudente dont les libéraux devraient communiquer... - mais l'aspect purement légal est encore difficle à déterminer.. 1) J'ai cru comprendre que des médecins libéraux et autres indépendants y seraient arrivés. Mais ce serait avec quelques astuces uniquement? (insolvabilité,. ..) donc PERSONNE n'a encore réussi à en sortir normalement? 2) Si la direction générale vient de l'échelon européen, qu'en est-il dans les autres pays? J'avoue que je n'ai aucune idée pour la Belgique... Pour l'Allemagne: il n'est pas obligatoire de cotiser à l'assurance publique. (mais il y a diverses conditions, et il n'est pas si facile de passer de l'une à l'autre (conditions de temps, sur les revenus, etc).
xara Posté 13 juin 2013 Signaler Posté 13 juin 2013 Pourtant, du point de vue de Me Jean François Prevost : http://quitter_la_secu.blogspot.fr/2008/06/articles-de-jean-franois-prvost.html C'est tout autre chose que l'argu à la Reichman. On ne parle pas de régime pro vs légal là dedans et du champ de chacun. Il y a un truc intriguant là dedans, c'est la mention de couverture "branche entière" dans certains des articles (mais pas dans tous), en particulier dans le deuxième mentionné du code de la sécurité sociale. En même temps, c'est extrait du livre 9 sur la "protection sociale complémentaire". Alors je me demande ce que peut vouloir dire "branche entière" dans ce contexte. Protection complémentaire branche entière, ça me dépasse. Si jamais cela voulait dire que l'institution peut couvrir les risques couverts par un régime de base, alors techniquement parlant, il n'y aurait pas monopole de la sécu de base. Là on revient aux termes du débat régime légal/pro pour déterminer la réponse, je suppose. Par contre, cela ne voudrait pas dire qu'il n'y a pas obligation de cotiser/s'affilier aux régimes de base français (de la même manière qu'aujourd'hui on peut envoyer ses gamins à une école privée agrémentée mais on doit quand même continuer à payer pour les écoles publiques par ses impots) Et je ne vois pas d'infos là dedans permettant d'établir que les autorités de tutelle seraient dans l'obligation d'accepter l'activité sur le territoire d'institutions fournissant un substitut aux régimes de base ayant reçu l'agrément d'autres Etats de l'UE, ce que Prévost affirme.
Neuron Posté 13 juin 2013 Signaler Posté 13 juin 2013 Ce soir dans "On refait le monde" sur RTL, un sujet portait sur le remboursement par une assurance de séance Weight Watcher. I. Rioufol en a profité pour fait une intervention sur la fin du monopole de la Sécu. Il a expliqué que 10000 français étaient sortis de la Sécu et sont pris en charge par des caisses étrangères qui coûtent bien moins cher.
laurett Posté 13 juin 2013 Signaler Posté 13 juin 2013 Personne lui a demandé d'où il tient les chiffres ?
Neuron Posté 13 juin 2013 Signaler Posté 13 juin 2013 Non personne. Surtout, Cabanne et Pulvard n'ont pas réagi à l'idée de la fin du monopole.
Fadior Posté 15 juin 2013 Signaler Posté 15 juin 2013 ces régimes n'exerçant pas une activité économique
Calembredaine Posté 15 juin 2013 Signaler Posté 15 juin 2013 Condamnation du 25 avril dernier. C'est extrêmement inquiétant pour la Justice française qui ne respecte ni ne dit le Droit.
PJE Posté 16 juin 2013 Signaler Posté 16 juin 2013 J'avais pas vu que c'était Kessler le marionnettiste dans l'affaire des complémentaires santés. http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130614trib000770378/quand-l-autorite-de-la-concurrence-et-le-conseil-constitutionnel-changent-le-modele-social-francais.html Si il pouvait continuer jusqu'à la Sécurité Sociale ça serait sympa.
xara Posté 17 juin 2013 Signaler Posté 17 juin 2013 Pour info/récapLe monopole de la sécurité sociale a-t-il vraiment sauté ? Le monopole de la Sécurité sociale, c’est terminé ! Réponse de Claude Reichman Puisque ça ne me semble pas requérir de nouvel article, ma réponse en deux temps est dans les commentaires.
Pandi Posté 17 juin 2013 Signaler Posté 17 juin 2013 La difficulté avec la sécu est àmha qu'il ne s'agit ni d'un régime légal, ni d'un régime professionnel, mais plutôt une entité chimérique si situant quelque part entre les deux. D'après ce que j'ai compris, un régime légal est beveridgien, c'est à dire un système auquel tous les citoyens sans exception sont éligibles et qui fait partie intégrante de l'Etat. Il est financé par l'impôt, géré par des fonctionnaires et son budget fait partie de celui de l'Etat. Un régime professionnel est bismarckien. Seuls les travailleurs sont éligibles. Il est géré par des organismes corporaristes de droit privé. Il est financé par les cotisations des membres, gérer par les représentants des membres et son budget n'est pas intégré dans celui de l'Etat. Quand on regarde en détail ce qu'est la sécu, on voit qu'elle peut emprunter les caractéristiques des deux selon les cas. Il suffit de se pencher sur la multiplicté des régimes spéciaux pour vite comprendre que c'est un sacré bordel. Si je devais qualifier la sécu, je dirais qu'il s'agit d'un régime professionnel sous tutelle de l'Etat. Selon les cas, l'Etat autorise la concurrence ou non, défini les membres éligibles, etc. En fait, le monopole de la sécu relève d'une décision purement administrative et non juridique. L'Etat peut ouvrir à la concurrence, choisir les organismes qui peuvent y participer, en bref il a toute lattitude pour définir les règles du jeu. Il peut aussi décider qu'il n'y a qu'un organisme pour une partie de la population. Cette décision n'a aucun fondement juridique, elle est à la totale appréciation de l'Etat.
neuneu2k Posté 17 juin 2013 Signaler Posté 17 juin 2013 La difficulté avec la sécu est àmha qu'il ne s'agit ni d'un régime légal, ni d'un régime professionnel, mais plutôt une entité chimérique si situant quelque part entre les deux. D'après ce que j'ai compris, un régime légal est beveridgien, c'est à dire un système auquel tous les citoyens sans exception sont éligibles et qui fait partie intégrante de l'Etat. Il est financé par l'impôt, géré par des fonctionnaires et son budget fait partie de celui de l'Etat. Un régime professionnel est bismarckien. Seuls les travailleurs sont éligibles. Il est géré par des organismes corporaristes de droit privé. Il est financé par les cotisations des membres, gérer par les représentants des membres et son budget n'est pas intégré dans celui de l'Etat. Quand on regarde en détail ce qu'est la sécu, on voit qu'elle peut emprunter les caractéristiques des deux selon les cas. Il suffit de se pencher sur la multiplicté des régimes spéciaux pour vite comprendre que c'est un sacré bordel. Si je devais qualifier la sécu, je dirais qu'il s'agit d'un régime professionnel sous tutelle de l'Etat. Selon les cas, l'Etat autorise la concurrence ou non, défini les membres éligibles, etc. En fait, le monopole de la sécu relève d'une décision purement administrative et non juridique. L'Etat peut ouvrir à la concurrence, choisir les organismes qui peuvent y participer, en bref il a toute lattitude pour définir les règles du jeu. Il peut aussi décider qu'il n'y a qu'un organisme pour une partie de la population. Cette décision n'a aucun fondement juridique, elle est à la totale appréciation de l'Etat. +100, le petit détail qui tue, et qui est, à mon avis, est la raison pour laquelle l'état laisse faire et ne va pas à la cour de justice européenne, c'est que ce statut est completement inconnu au niveau communautaire, et qu'il faudrait, pour des raisons de convergence juridique, "régulariser" Bien entendu que l'état peut tout à fait légalement, du jour au lendemain déclarer que l'assurence maladie est un régime légal au sens européen, et de fait légalement un monopole, mais ça a une conséquence comptable directe et mortelle: le trou rentre dans la dette de l'état. Le cout de quelques milliers, voir de millions, de types qui quittent l'assurence maladie française est bien moindre que le cout d'integrer cette dette dans la comptabilité nationale, en fait, je me demande si la disparition, publiquement dénoncée et "de la faute a l'europe" de l'assurence maladie à la française, n'est pas d'un point de vue politique preferable à la conservation d'un mamouth qui profite finalement bien plus aux syndicats qu'aux politiciens
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