Notre-Dame-des-Landes

[glandon]

et pour ma part, jamais je n’achèterai pour du résidentiel une propriété ou les indemnités d’expropriation ne seraient pas le cumul d’une propriété équivalente dans la même copropriété et d’une indemnité de dérangement non négligeable (que ce soit pour résider moi-même ou pour du locatif long).

Tu voudrais que l'indemnité d'expropriation soit prévue et mentionnée (au cas où) dans tout acte d'achat immobilier ?

Pas idiot, car en général, l'expropriation "tombe" sur le proprio de manière inattendue (et souvent traumatisante).

[pankkake]

Bah. Peu de gens ont l'intention de rester à vie là où ils habitent, surtout si ils peuvent revendre au dessus du prix du marché, et selon leur termes.

Moi je déteste déménager, mais si on me paye assez pour acheter mieux ailleurs, et compenser le déménagement, je le ferai.

Quand il n'y a pas d'expropriation, ça coûte plus cher de racheter les terrains, mais peu importe car les libéraux ne sont pas non plus les amis du Grand Capital.

Sinon dans le cas où il y a un locataire, est-ce que l'expropriation permet de ne pas respecter le contrat de bail ? Ça aussi, c'est mal.

[Hayek's plosive]

Sinon dans le cas où il y a un locataire, est-ce que l'expropriation permet de ne pas respecter le contrat de bail ? Ça aussi, c'est mal.

L'intéret général public de l'homme politique et de son copain promoteur doivent surement prendre le dessus.

[Mathieu_D]

Lisez La Curée de Zola qui a pour thème les expropriations lors des grands travaux hausmaniens. Celles ci étaient généreuses et les personnes au courant achetaient les biens pour se faire exproprier et indemniser.

[Tremendo]

Au cas où l'expropriation est interdite et que ce sont des constructeurs privés qui doivent se débrouiller pour racheter des terrains, j'avais vu qu'il existait la possibilité -au cas où le rachat coûte trop cher- de transformer "l'exproprié" en actionnaire, par exemple dans le cas de la construction d'une autoroute, ou encore d'en faire un futur client préférentiel.

[neuneu2k]

Tu voudrais que l'indemnité d'expropriation soit prévue et mentionnée (au cas où) dans tout acte d'achat immobilier ?

Tout a fait, c'est une clause de contrat qui n'aurai rien d'aberrant, et qui, dans une saine subsidiarité, dépendrait de la plus petite entité possible, entre anarcaps purs et durs refusant de fonder des co-propriétés, le transfert de proprieté serait total et sans tiers, dans des co-proprietés, on ne pourrait transferer la proprieté que liée a des clauses impliquant des tiers (les autres co-propriétaires), et ça pourrait tout a fait inclure une clause d'expropriation.

Toute ville privée ne peut fonctionner qu'avec ce genre de clauses, la planification urbaine est une nécéssité, ce n'est pas parce que l'état le fait d'une façon dégeulasse que le besoin n'existe pas, si un promoteur cherche a créer de la valeur, montrer que des travaux d'urbanisme et de reconstruction ne seront pas rendus impossibles par quelques propriétaires intraitables peut tout a fait rendre les terrains vendus plus interessents avec l'option d'expropriation que sans.

[Brock]

notre gramme debande

[Tremendo]

Pas nécéssairement, le cadre contractuel peut tout a fait prévoir l'option d'expropriation, auquel cas, c'est en effet négocié, mais pas au moment de la décision d'expropriation mais au moment de la transaction initiale, qui inclus le prix de l'option d'ailleurs.

Dans un cadre contractuel pur entre parties privées j'appellerais plutôt ça une clause de rachat, mais effectivement c'est intéressant, ça permettrait une certaine plannification urbanistique dans des villes privées.

ce n'est pas parce que l'état le fait d'une façon dégeulasse que le besoin n'existe pas, si un promoteur cherche a créer de la valeur, montrer que des travaux d'urbanisme et de reconstruction ne seront pas rendus impossibles par quelques propriétaires intraitables peut tout a fait rendre les terrains vendus plus interessents avec l'option d'expropriation que sans.

+1

[h16]

Excellente idée je trouve : fais un petit topo de l'histoire (chronologique), mets en exergue les violations dont tu parles et la malfaisance de l'Etat, ensuite appelle une des assos qui lutte contre cet aéroport pour une très courte interview, et hop ça fait un article pour Contrepoints en très peu de temps.

Potentiel de Trolling : Très Elevé (en effet, des libéraux qui soutiennent ce genre de mouvements d'opposition remplis d'écolos et de gauchistes, ça va surprendre)

+1

Perso je monterais bien une asso pour protester contre le nom de cet aéroport qui ne respecte visiblement pas la laïcité.

+1

A ce stade, ce fil est typique de liborg : quelque soit la question, pour une réponse constructive, il y a au moins une vanne (politique évidemment) et au moins une pleurnicherie.

+1 mais ça n'empêche que la vanne a aussi un bon potentiel de trolling.

[Calembredaine]

Liborg style!

Bon, cette histoire d'aéroport est une bonne occasion pour lancer un débat qui divise les libéraux.

Toute expropriation est-elle mauvaise?

Les libéraux sont divisés sur ce point?

Tremendo, sale troll

[Rincevent]

La possibilité d'expropriation en cas de travaux d'utilité publique n'est pas en soit aberrante, ça serait probablement le cas dans une copropriété d'une taille suffisante pour nécessiter parfois des chantiers importants, ce qui est aberrant, c’est que l’entité qui indemnise soit celle qui détermine l’indemnisation juste.

Dans un cadre contractuel, les indemnités minimales seraient explicites, et pour ma part, jamais je n’achèterai pour du résidentiel une propriété ou les indemnités d’expropriation ne seraient pas le cumul d’une propriété équivalente dans la même copropriété et d’une indemnité de dérangement non négligeable (que ce soit pour résider moi-même ou pour du locatif long).

[…]

Oui, la "nécéssité publique" de la déclaration de 89 ressemble fortement a la "force majeure", ce n'est pas du tout la mme chose que l'utilité publique.

Qui peut définir une telle indemnisation ? Un juge civil ? Un arbitre (nommé par qui) ? Ou alors par défaut, on indemnise à un multiple de la valeur marchande ?

L'expropriation, c'est mal, quelqu'en soit la justification.

Il y a parfois des maux nécessaires, toutefois.

Les libéraux sont divisés sur ce point?

De fait. A moins que neuneu2k ne soit pas libéral.

[neuneu2k]

Qui détermine l'indemnisation:

En cas de force majeure, un juge.

En cas d'option de rachat dans un cadre contractuel, le contrat.

L'utilité publique est nécessairement dans le deuxième cas uniquement, une minarchie n'a pas dans ses fonctions régaliennes à exproprier pour l'utilité publique (par contre, les fonctions de police et surtout d'armée, sont typiquement utiles en cas de force majeure)

Notez que ce n'est pas un sujet hypothétique, l'expropriation, même partielle et temporaire, sous la forme d'hébergement force des troupes dans les fermes américaines à été suffisamment mal vécue pour mériter un amendement spécifique.

[Brock]

notre Edam d'elan deux

[Calembredaine]

De fait. A moins que neuneu2k ne soit pas libéral.

J'étais persuadé que sur un point au moins, les libéraux étaient unis: l'inviolabilité de la propriété privée individuelle.

Le libéralisme n'est plus ce qu'il était…

[h16]

notre Edam d'elan deux

Mmh. Toujours pas.

Il y a parfois des maux nécessaires, toutefois.

Mouais, bad cases make bad laws. Si on élimine les cas tordus et très improbables, dans 99.9% des cas, l'expropriation est juste et simplement inutile et mauvaise. Point.

[Hayek's plosive]

notre Edam d'elan deux

On avait dit de pas le nourrir apres minuit…

[Régis S.]

J'étais persuadé que sur un point au moins, les libéraux étaient unis: l'inviolabilité de la propriété privée individuelle.

Le libéralisme n'est plus ce qu'il était…

A partir du moment où une expropriation est effectuée en échange d'une compensation à l'ancien propriétaire, n'est-ce pas finalement un échange volontaire ? Dès lors que l'indémnisation est suffisamment élevée pour intéresser la personne à céder sa propriété… La vraie question me semble donc être de savoir si l'indémnisation est assez élevée pour que l'expopriation soit consentie, et non pas l'expropriation en soi.

[Calembredaine]

A partir du moment où une expropriation est effectuée en échange d'une compensation à l'ancien propriétaire, n'est-ce pas finalement un échange volontaire ?

Ce que tu dis n'as pas de sens. Si on parle d'expropriation alors il ne peut pas y avoir d'échange volontaire.

[Brock]

A partir du moment où une expropriation est effectuée en échange d'une compensation à l'ancien propriétaire, n'est-ce pas finalement un échange volontaire ? Dès lors que l'indémnisation est suffisamment élevée pour intéresser la personne à céder sa propriété… La vraie question me semble donc être de savoir si l'indémnisation est assez élevée pour que l'expopriation soit consentie, et non pas l'expropriation en soi.

arghhh

[neuneu2k]

J'étais persuadé que sur un point au moins, les libéraux étaient unis: l'inviolabilité de la propriété privée individuelle.

Le libéralisme n'est plus ce qu'il était…

Non, il n'y a jamais eu le moindre consensus sur le fait qu'en cas de force majeure, la réquisition soit légitime ou non, ce qui fait consensus c'est que la réquisition, même en cas de force majeure, implique réparation.

[Calembredaine]

Non, il n'y a jamais eu le moindre consensus sur le fait qu'en cas de force majeure, la réquisition soit légitime ou non, ce qui fait consensus c'est que la réquisition, même en cas de force majeure, implique réparation.

Et la construction d'un aéroport c'est un cas de force majeure. Hop!

[Chitah]

Pour moi, éventuellement, l'expropriation a un sens si la propriété en question menace directement la sécurité nationale, la santé, ou la sécurité quotidienne des gens, et ce bien entendu de manière grave, immédiate, et très très probable.

Tous les autres cas sont illégitimes.

[neuneu2k]

Et la construction d'un aéroport c'est un cas de force majeure. Hop!

Non, la force majeure, ça a un sens, ce n'est pas du tout la même chose que l'utilité publique.

Pour moi, éventuellement, l'expropriation a un sens si la propriété en question menace directement la sécurité nationale, la santé, ou la sécurité quotidienne des gens, et ce bien entendu de manière grave, immédiate, et très très probable.

Et/ou si la proprieté en question ne menace rien du tout, mais doit etre réquisitionnée pour permettre, en situation d'urgence, de proteger la vie d'autrui, et ce de maniere grave, immédiate et probable, d'ou "force majeure".

Exemple classique, un type fou commence a tirer dans la foule, mon voisin de terrasse est parti aux chiottes et a laissé son AR-15 sur la table, je le prends SANS SA PERMISSION et je tire sur le forcené: légitime.

[DiabloSwing]

Oh mince le droit "libéral" c'est plus simple qu'un bête axiome

[fryer]

Exemple classique, un type fou commence a tirer dans la foule, mon voisin de terrasse est parti aux chiottes et a laissé son AR-15 sur la table, je le prends SANS SA PERMISSION et je tire sur le forcené: légitime.

Non, ça reste illégitime. C'est simplement que la peine qui te sera infligé pour avoir violé la propriété d'autrui sera presque nulle.

[Tremendo]

Les libéraux sont divisés sur ce point?

Tremendo, sale troll

Hou hou, j'ai annoncé que j'allais m'y mettre aussi.

Sérieusement j'ai vu des liberaux dire que l'expropriation etait justifiée pour monter des infrastructures jugées essentielles.

Pour ma part, je pense effectivement que les cas de force majeur énoncés par Chitah et Neuneu2k sont peut-être les seuls cas possibles d'expropriation légitime, et encore. Partant de là, il n'y a rien de legitime dans le cas d'un aeroport, un port, une route ou autres choses, excepté dans un cadre purement contractuel où une clause de rachat est spécifiée et négociée dès le départ entre un promoteur et un proprio.

[neuneu2k]

Partant de là, il n'y a rien de legitime dans le cas d'un aeroport, un port, une route ou autres choses, excepté dans un cadre purement contractuel où une clause de rachat est spécifiée et négociée dès le départ entre un promoteur et un proprio.

Absolument.

[glandon]

Dès lors que l'indemnisation est suffisamment élevée pour intéresser la personne à céder sa propriété… La vraie question me semble donc être de savoir si l'indémnisation est assez élevée pour que l'expopriation soit consentie,

Une expropriation n'est jamais consentie puisque l'acquéreur aura de toute façon, et dans un délai plus ou moins bref, la jouissance de la propriété convoitée ; grace à la détention à son profit d'un acte administratif qu'il va faire valoir en tant que droit supérieur par rapport à tes propres droits, . :pleur:

En ce qui concerne le prix versé il ne faut pas comparer ça à la conclusion d'une vente, mais ça s'apparente davantage à un sinistre.

Au même titre qu'un type responsable qui démolirait ta voiture, par sa faute, et dont l'assurance te proposerait une somme de tant, en compensation

De plus le propriétaire ne peut pas échapper à l'expropriation en vendant à un autre acheteur, Il est prisonnier de la procédure.

Car même si les délais sont longs, pendant ce laps de temps les notaires empêcheront toute vente entre tiers consentants.

[neuneu2k]

En ce qui concerne le prix versé il ne faut pas comparer ça à la conclusion d'une vente, mais ça s'apparente davantage à un sinistre.

Au même titre qu'un type qui démolirait ta voiture, par sa faute, et dont l'assurance te proposerait une somme de tant en compensation

Oui, on est plus dans ce cas de figure en effet, de mon point de vue, l'expropriation/réquisition pour cas de force majeure permet d'échapper a l'aspect pénal: ce n'est pas un vol, mais ne change rien a l'aspect civil: il y a dommage qui impose réparation.

[Calembredaine]

Non, ça reste illégitime. C'est simplement que la peine qui te sera infligé pour avoir violé la propriété d'autrui sera presque nulle.

Exactement.

Pour ma part, je pense effectivement que les cas de force majeur énoncés par Chitah et Neuneu2k sont peut-être les seuls cas possibles d'expropriation légitime

Non, l'expropriation n'a rien de légitime. On peut toujours forcer ta porte pour des motifs légitimes (un cas de "force majeure") mais l'effraction en elle même n'est pas légitime. Elle exigera condamnation et réparation à la hauteur du préjudice subit.