Suite des discussions sur l'amour libre

[Rincevent]

se faire couper les cheveux est plus proche de se faire sucer le zgeg que d'une activité comme vendre des appartements, faire de la programmation en C++ ou verbaliser les automobilistes mal garés... Ça me semble évident.

Tu sais qu'à force de sortir des trucs comme ça, tu vas finir dans un bêtisier ?

[Chitah]

Alors, sur le premier point : tu admets que les amitiés envahissantes sont relous pour un couple. Mais de même que parmi les amitiés tu as les envahissantes et les autres, j'estime que parmi les romances, tu as les envahissantes... et les autres ! Je ne pense pas être un érotomane ou un satyre.... Certes, je ne pratique pas concrètement le modèle que je défends, mais il m'arrive d'avoir des sentiments romantiques pour plusieurs personnes du genre féminin et ça ne m'occasionne pas d'obsessions mentales. Faut juste savoir un peu se discipliner

Ouais, t'as envie de niquer quoi. Et c'est bien de cela dont je parle depuis le début. Comprends-moi bien : tu ne fais de mal à personne avec tes théories, si ce n'est éventuellement à toi-même et à ceux qui acceptent volontairement de participer à ces expérimentations. Et en cela, je n'ai rien à redire. Et je trouve même courageux ton acharnement à défendre ta position. Tu poses de bonnes questions, c'est du trolling de qualité.

Cependant, et j'espère que tu ne le prendras pas mal, j'ai le sentiment que ta théorie ne relève que de la rationalisation a posteriori : tu es avec une meuf en couple, tu en croises une autre, ta libido te titille, et paf, le concept de polymaour apparaît.

Ensuite, sur le second point, oui, c'est un peu le même genre de trucs. Pour être plus précis, se faire couper les cheveux est plus proche de se faire sucer le zgeg que d'une activité comme vendre des appartements, faire de la programmation en C++ ou verbaliser les automobilistes mal garés... Ça me semble évident.

Bon là par exemple, c'est un peu abusé de sortir des trucs pareils non?

 

Sur le second point : je ne dis pas que la relation sexuelle est un acte banal, je dis que c'est un acte innocent (au sens étymologique du terme) ou du moins qui peut l'être et qui devrait l'être (du moins si toute possibilité de procréation est écartée).

Très bien.

 

Pourrais-tu, immédiatement, prendre une photo de toi face à un miroir, à poil, avec ton visage et ton zgeg apparents, et poster ladite photo sur ce forum s'il-te-plait?

 

C'est juste une demande innocente.

[GilliB]

Le polyamour romantique consomme aussi de la libido, à moins d'être DSK ou tout autre érotomane ou satyre. Il n'y a pas que l'argent et le temps, il y a la libido, les pensées, etc. Et tu parles d'amitié : les amitiés envahissantes sont relous aussi pour un couple, et peuvent créer de la jalousie.On n'a vraiment pas le même genre de référentiels : se faire couper les cheveux ou se faire sucer le zgeg, c'est un peu le même genre de trucs d'après toi?

 

Hum   http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rotomanie

[Chitah]

Hum   http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rotomanie

 

Merci de m'avoir corrigé, j'ai appris ce mot récemment dans un épisode de H, Aimé est accusé d'être érotomane par le Pr Strauss, parce qu'il n'arrête pas de chercher à pécho des gonzesses.

[pankkake]

Merci de m'avoir corrigé, j'ai appris ce mot récemment dans un épisode de H, Aimé est accusé d'être érotomane par le Pr Strauss, parce qu'il n'arrête pas de chercher à pécho des gonzesses.

Tu regardes à cause de D8 ?

D'ailleurs j'ai re-regardé toute la série il y a quelques semaines.

[Chitah]

Tu regardes à cause de D8 ?

D'ailleurs j'ai re-regardé toute la série il y a quelques semaines.

Je regarde sur D8 le soir, la meilleure série française de tous les temps. Loin devant Mimie Mathy et son truc de magicienne naine (quelle drôle de synopsis d'ailleurs), loin devant cette série sans queue ni tête qu'est Plus Belle La Vie, etc.

[pankkake]

Ça doit être la seule série française que j'ai regardé en fait.

Quoique il doit y avoir Largo Winch aussi.

[Cthulhu]

Je regarde sur D8 le soir, la meilleure série française de tous les temps. Loin devant Mimie Mathy et son truc de magicienne naine (quelle drôle de synopsis d'ailleurs), loin devant cette série sans queue ni tête qu'est Plus Belle La Vie, etc.

 

Je dirais Engrenages pour la meilleur dans un style différent certes. Cela dit, ça reste un très bon choix

[Chitah]

Je dirais Engrenages pour la meilleur dans un style différent certes. Cela dit, ça reste un très bon choix

Engrenages et Braquo sont les deuxième et troisième meilleures séries de tous les temps.

J'ai entendu que Les Revanant sur Canal était très bien. Il y a aussi la série des années 2000 appelée La Commune qui est pas mal aussi.

[henriparisien]

On se moque mais le dernier pavé de Metazet est plutôt bien argumenté ... et il est resté sans réponse.

 

Je l'ai raté, je suis revenu en arrière de trois pages pourtant...

 

Mais plus qu'une argumentation,  Métazét devait passer à la pratique et nous faire un retour dans quelques mois.

[Mathieu_D]

Mais plus qu'une argumentation, Métazét devait passer à la pratique et nous faire un retour dans quelques mois.

Il a déjà expliqué qu'il aimerait bien, mais que sa compagne ne veut pas.

[pankkake]

Mais plus qu'une argumentation,  Métazét devait passer à la pratique et nous faire un retour dans quelques mois.

http://lesswrong.com/lw/79x/polyhacking/

[henriparisien]

 

Mais plus qu'une argumentation,  Métazét devait passer à la pratique et nous faire un retour dans quelques mois.

 

Mais pourquoi a-t-il choisit une compagne qui est contre le polyamour ? 

[Mathieu_D]

Déjà posté sur l'autre fil, un cas exemplaire de polyamour familial : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121214.OBS2514/avec-mon-pere-ca-dure-depuis-15-ans-on-est-amoureux.html

 

[pankkake]

Non, les filles sont monogames et le père plus ou moins.

[Mathieu_D]

Ce n'est pas du polyamour le triolisme ?

[Métazét]

1°) Ouais, t'as envie de niquer quoi. Et c'est bien de cela dont je parle depuis le début. Comprends-moi bien : tu ne fais de mal à personne avec tes théories, si ce n'est éventuellement à toi-même et à ceux qui acceptent volontairement de participer à ces expérimentations. Et en cela, je n'ai rien à redire. Et je trouve même courageux ton acharnement à défendre ta position. Tu poses de bonnes questions, c'est du trolling de qualité.

2°) Cependant, et j'espère que tu ne le prendras pas mal, j'ai le sentiment que ta théorie ne relève que de la rationalisation a posteriori : tu es avec une meuf en couple, tu en croises une autre, ta libido te titille, et paf, le concept de polymaour apparaît.

 

3°) Bon là par exemple, c'est un peu abusé de sortir des trucs pareils non?

 

4°) Très bien.

 

Pourrais-tu, immédiatement, prendre une photo de toi face à un miroir, à poil, avec ton visage et ton zgeg apparents, et poster ladite photo sur ce forum s'il-te-plait?

 

C'est juste une demande innocente.

 

Excuse moi d'avoir ajouté des numéros dans ta prose, mais je n'ai toujours pas compris, avec le nouveau système de "quote", comment on pouvait répondre par bout à bout...

 

1°) Je te parle de sentiments romantiques, et toi tu me parles d'envie de niquer. Pourquoi est-ce que tu déformes mes propos ?

 

2°) Peu importe la genèse de ma théorie. L'essentiel est de voir si elle est logique, conforme aux faits et ici - puisqu'il s'agit d'une théorie morale - conforme au juste et au bien. Ceci dit, le fait que je me sois rendu compte que je pouvais être amoureux de plusieurs femmes à la fois a davantage été un révélateur qu'une cause de mon état de pluriamoureux, puisque j'étais déjà naturellement non-jaloux depuis pas mal de temps. En fait, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais voulu avoir quelqu'un juste pour moi. Peut-être être son préféré, oui, mais pas être nécessairement le seul dans sa vie. Après, évidemment, je me suis posé la question de la moralité du fait de vivre ces amours plurielles concrètement. Je pense avoir fait preuve d'un maximum d'esprit critique, et avoir tenu compte des objections formulées. Je reconnais d'ailleurs que c'est un peu moins simple que ce que je pensais à une époque, mais ça ne suffit pas, toutefois, à remettre totalement en cause l'essentiel de l'idée. Juste à l'amender / nuancer sur certains points.

 

3°) Non, pourquoi ? Le fait de se faire couper les cheveux implique un contact physique qui peut être agréable. De même, l'amour implique un contact physique qui peut être agréable. Les autres activités évoquées n'impliquent pas ce genre de chose.

 

4°) Il y a trois choses que je considère :

- ce que sont les choses, objectivement.

- la manière dont elles sont perçues par mon épouse

- la manière dont elles sont perçues par la société dans son ensemble.

Certes, ta demande est, en soi, une demande innocente, en effet. Cependant, l'exaucer pourrait avoir des conséquences négatives liées aux préjugés de mon épouse et de la société dans son ensemble. Conséquences que je me refuse d'assumer. Est-ce un argument contre ma vision des choses ? Point du tout. En effet, être juif n'est pas un mal en soi. Or, si nous vivions sous un régime nazi, exposer sa judéité publiquement pourrait avoir des conséquences fâcheuses. Il vaudrait donc mieux s'en abstenir, mais uniquement pour se protéger des dites conséquences, non parce que le fait d'être juif serait objectivement immoral.

[free jazz]

 

2°) Peu importe la genèse de ma théorie. L'essentiel est de voir si elle est logique, conforme aux faits et ici - puisqu'il s'agit d'une théorie morale - conforme au juste et au bien.

 

Elle n'est ni logique, ni conforme aux faits. En tout cas pas plus que les théories antispécistes. On en a relevé les contradictions et bizzareries exotiques. Si elle était conforme aux faits, c'est-à-dire viable dans la durée, elle serait spontanément testée et adoptée par d'autres, et n'aurait pas besoin de se chercher une apparence de raison.

 

Mais peu importe, ce qui est intéressant, ce sont les efforts incessants de rationalisation d'un comportement amoureux alternatif. Si tu étais cohérent, tu adopterais le modèle de la polyfamille étendue ou du matriarcat. Ta théorie qui a le cul entre deux chaises, puisque tu conserves l'idée d'une sorte de fidélité et d'un rôle masculin significatif, semble traduire une crainte d'aller au bout des conséquences et des instincts qu'elle promeut, et le désir de se rassurer à bon compte.

[Chitah]

Hé free jazz, essaie d'être un peu sympa quand même, il est gentil Métazet, il n'est pas arrogant, il est seul contre tous.

[neuneu2k]

1°) Je te parle de sentiments romantiques, et toi tu me parles d'envie de niquer. Pourquoi est-ce que tu déformes mes propos ?

 

Parce que tu parle d'amour, mais ce que tu décrit, c'est de l'amitié + relations physiques, pas de l'amour romantique.

 

Forcement, ceux qui savent ce que c'est ne voient pas un type qui veut les sauver d'un mauvais sentiment de jalousie, mais bien d'un type qui veut les amputer émotionnelement, tu ne t'en rends pas compte, mais ton objectif est pour moi (et je doute d'etre le seul dans ce cas) comparable à si tu disais "je veux couper les couilles à tout le monde", tu ne souhaite que les convaincre que c'est pour leur bien et ne le fera pas sans leur consentement, encore heureux !

 

Sans parler du fait que tu tourne autour du pot sur ton histoire de "le sexe est anodin", suffisamment anodin pour que ça soit une croisade personnelle de ta part

[free jazz]

Hé free jazz, essaie d'être un peu sympa quand même, il est gentil Métazet, il n'est pas arrogant, il est seul contre tous.

 

Je n'ai pas dit le contraire, il a l'air gentil mais sa théorie est débile à mon sens.

Et tu me connais assez pour savoir que si je suis sympathique, la gentillesse n'est pas mon fort.

Encore moins le fait de se laisser dicter sa conduite par des sentiments amoureux, je n'ai pas été confronté, je ne tombe jamais amoureux.

[Bisounours]

Ah bon ? Tu ne tombes jamais amoureux ? Je trouve cette réflexion étonnante, elle mériterait quelques précisons et développements

[sans]

1°) Je te parle de sentiments romantiques, et toi tu me parles d'envie de niquer. Pourquoi est-ce que tu déformes mes propos ?

 

Ce que tu appelle romantisme, le commun des mortel l'appelle amitié. Tes "sentiments romantiques" ne posent pas de problème à la société, et je pense qu'ils n'en poseraient pas à ta femme, puisque c'est de l'amitié qui ne dit pas son nom. C'est donc la partie sexe qui est intéressante dans ton histoire.

 

D'ailleurs, ça me fait penser. Dans ta théorie morale, est-il immoral de cesser de fréquenter un ami pour des motifs arbitraires ? Ou bien il faut de bonnes raisons, comme avec son conjoint ?

 

Et je note que tu n'as toujours pas trouvé comment ta théorie de la sexualité pourrait invalider les attouchements pédophiles. Sens-toi libre de modifier tes axiomes.

[Apollon]

Je n'ai pas dit le contraire, il a l'air gentil mais sa théorie est débile à mon sens.

Et tu me connais assez pour savoir que si je suis sympathique, la gentillesse n'est pas mon fort.

 

 

Rien n'est plus rare que la véritable bonté ; ceux mêmes qui croient en avoir n'ont d'ordinaire que de la complaisance ou de la faiblesse

[Johnnieboy]

Encore moins le fait de se laisser dicter sa conduite par des sentiments amoureux, je n'ai pas été confronté, je ne tombe jamais amoureux.

 

Tout s'explique. L'absence d'amour accentue les rigidités caractérielles. Encore quelques années comme ça et tu auras atteint le niveau d'un papi ronchon de 80 balais.

[Apollon]

Tout s'explique. L'absence d'amour accentue les rigidités caractérielles. Encore quelques années comme ça et tu auras atteint le niveau d'un papi ronchon de 80 balais.

J'ai vu son coeur dur s'éveiller auprès du plombier oriental, et entamer sa parade.

[free jazz]

J'ai vu son coeur dur s'éveiller auprès du plombier oriental, et entamer sa parade.

 

Ce n'est pas gentil pour notre ami polonais!  En tant que libertin invétéré souffrant de domjuanisme, il ne désapprouverait pas le camarade Métazet. Tout cela n'est que jeunesse, tandis que tu as succombé à une parade provinciale.  

 

 

Ah bon ? Tu ne tombes jamais amoureux ? Je trouve cette réflexion étonnante, elle mériterait quelques précisons et développements

 

 

J'ai toujours estimé que c'était une perte de temps. Les passions sont mauvaises conseillères pour choisir compagne. En revanche je ne suis pas insensible au charme discret de la bourgeoisie.

 

[Métazét]

1°) Elle n'est ni logique, ni conforme aux faits. En tout cas pas plus que les théories antispécistes. On en a relevé les contradictions et bizzareries exotiques. Si elle était conforme aux faits, c'est-à-dire viable dans la durée, elle serait spontanément testée et adoptée par d'autres, et n'aurait pas besoin de se chercher une apparence de raison.

 

2°) Mais peu importe, ce qui est intéressant, ce sont les efforts incessants de rationalisation d'un comportement amoureux alternatif. Si tu étais cohérent, tu adopterais le modèle de la polyfamille étendue ou du matriarcat. Ta théorie qui a le cul entre deux chaises, puisque tu conserves l'idée d'une sorte de fidélité et d'un rôle masculin significatif, semble traduire une crainte d'aller au bout des conséquences et des instincts qu'elle promeut, et le désir de se rassurer à bon compte.

 

1°) Faux. Exemple : le libéralisme est conforme aux faits, c'est-à-dire viable dans la durée, pourtant il n'est guère plus spontanément testé et adopté par d'autres que le pluriamour, et il a besoin de se chercher des raisons (qui ne sont donc pas seulement qu'apparentes).

 

2°) Je ne suis pas plus le cul entre deux chaises que ne le sont les libéraux classiques qui veulent un état minimum, sans aller ni jusqu'à sa complète disparition, ni jusqu'à sa surenchère soc-dem. De même que les libéraux classiques admettent l'existence de l'état régalien, et non de l'état providence, j'admets la "pluralisation" de l'amour romantique (qui n'est pas lié à la reproduction) et non la "pluralisation" de l'amour conjugal. Puisqu'il ne s'agit pas du même type d'amour, il n'y a pas de raison qu'il soit traité de la même manière.

 

1°) Parce que tu parle d'amour, mais ce que tu décrit, c'est de l'amitié + relations physiques, pas de l'amour romantique.

 

2°) Forcement, ceux qui savent ce que c'est ne voient pas un type qui veut les sauver d'un mauvais sentiment de jalousie, mais bien d'un type qui veut les amputer émotionnelement, tu ne t'en rends pas compte, mais ton objectif est pour moi (et je doute d'etre le seul dans ce cas) comparable à si tu disais "je veux couper les couilles à tout le monde", tu ne souhaite que les convaincre que c'est pour leur bien et ne le fera pas sans leur consentement, encore heureux !

 

3°) Sans parler du fait que tu tourne autour du pot sur ton histoire de "le sexe est anodin", suffisamment anodin pour que ça soit une croisade personnelle de ta part

 

1°) Dans l'amitié sexuelle, il n'y a pas la petite étincelle qui te fait vibrer. Dans l'amour romantique, si.

 

2°) Non, les couilles, c'est utile et ça fait du bien. Alors que la jalousie est souvent inutile et néfaste. Une meilleure comparaison serait avec la phrase : "je veux enlever l'appendice iléo-cæcal à tout le monde" : comme la jalousie, l'appendice iléo-cæcal a une utilité très contestable (si tant est qu'elle en présente une) ; elle semble être un atavisme ; et elle cause bien des embarras (en s'inflammant en appendicite pour l'appendice... et pour la jalousie, en causant de la souffrance, de la possessivité, de la haine, etc.).

 

3°) Comme je l'ai déjà expliqué (mais encore faut-il me lire...) : le sexe n'est pas anodin, il est innocent ou en tout cas devrait l'être (sous réserve que toute possibilité de procréation soit exclue).

 

1°) Ce que tu appelle romantisme, le commun des mortel l'appelle amitié. Tes "sentiments romantiques" ne posent pas de problème à la société, et je pense qu'ils n'en poseraient pas à ta femme, puisque c'est de l'amitié qui ne dit pas son nom. C'est donc la partie sexe qui est intéressante dans ton histoire.

 

2°) D'ailleurs, ça me fait penser. Dans ta théorie morale, est-il immoral de cesser de fréquenter un ami pour des motifs arbitraires ? Ou bien il faut de bonnes raisons, comme avec son conjoint ?

 

3°) Et je note que tu n'as toujours pas trouvé comment ta théorie de la sexualité pourrait invalider les attouchements pédophiles. Sens-toi libre de modifier tes axiomes.

 

1°) Ah, donc si je me balade main dans la main au clair de lune avec une femme qui n'est pas mon épouse, ça ne posera pas de problème ni à la société ni à mon épouse, du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec cette femme. Ce ne sera que de l'amitié qui ne dit pas son nom ? Si j'embrasse à pleine bouche la femme en question, toujours sans coucher avec, alors idem : c'est encore une belle preuve d'amitié, pas de souci. De même si je lui offre un bouquet de roses rouges accompagné d'un poème enflammé : du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec elle, ce n'est que de l'amitié... no problem...

 

2°) Oui, c'est immoral, bien entendu. Ça fonctionne pareil.

 

3°) J'ai peut-être oublié de répondre à ton dernier message sur le sujet. Je vais le rechercher et te faire une réponse en bonne et due forme.

[Métazét]

Effectivement, Snow, je n'avais pas répondu à ton dernier message, qui était pourtant intéressant : toutes mes excuses, donc.

 

Non. Dans la formule 1, tu as un danger objectif. Dans les attouchements sexuels, il n'y en a pas. 

 

Seulement, il existe dans l'esprit humain une intuition qui lui fait considérer que non, le sexe ça n'a absolument rien d'anodin. Et étant donné que cet instinct se retrouve chez tous les être humains de toutes les sociétés à toutes les époques, on peut en déduire que c'est quelque chose de profond, et pas une manipulation environnementale.

 

On ne peut pas baser une condamnation morale, a fortiori une condamnation pénale, sur une intuition, même si elle présente un enracinement biologique (NB : si une intuition n'est pas liée à l'environnement, c'est donc qu'elle est liée à la génétique). En effet, il suffirait que tu trouves ne serait-ce qu'une personne qui ne présente pas cette intuition, pour te trouver totalement désarmée à la condamner : en effet, comment procéderas-tu pour la convaincre de son erreur ? Ne sera-t-il pas injuste ou immoral de la condamner sur la base d'une intuition qu'elle ne partage pas (comme il serait injuste / immoral de condamner un daltonien qui de toute bonne foi a grillé un feu rouge en pensant qu'il était vert, car ça reviendrait à lui dire : "vous ne pourriez pas voir comme tout le monde, non mais ?!"). Plus généralement, comme Hume l'a montré, on ne pas passer du "is" au "should". C'est une erreur de raisonnement moral connu sous le nom de paralogisme ou sophisme naturaliste. De ce que les choses, dans le monde, sont de telle ou telle manière, on ne peut pas en inférer ce qu'on doit faire, si on n'a pas au moins posé un objectif que l'on veut atteindre (après, reste bien sûr, aussi, à prouver que cet objectif est souhaitable).

Une intuition reste une intuition, qu'elle ne concerne qu'une personne ou 10, ou 100, ou... 6 milliards. Que son origine soit culturelle ou biologique, elle demeure contingente. Des millions de gens s'opposent viscéralement au libéralisme, cela ne constitue pas un début de commencement de réfutation du libéralisme...

Tout au mieux, une intuition peut être un indicateur d'une vérité morale qui demeure toutefois indépendante de l'intuition en question. L'intuition ne signe donc pas la fin d'une quête morale, mais son commencement. Une fois reconnue l'existence d'une intuition prégnante pour l'ensemble de la population mondiale, il reste à déterminer quelle est la vérité morale - s'il y en a une - dont elle est la trace, et à montrer que cette vérité morale en est bien une. Bref, l'intuition ne dispense pas de se poser des questions, au contraire.

Par conséquent, ou bien la condamnation de la pédophilie ne relève que d'une intuition, sans que cette pratique ne présente de danger objectif, et en ce cas il n'y a pas lieu de la condamner ; soit il y a lieu de la condamner, et donc c'est qu'elle présente bien un danger objectif. Une chose est sûre : remettre en question la condamnation de la pédophilie présente un danger objectif que bien peu, je pense, sont prêts à assumer...

Pour ma part, je ne tiens pas à la remettre en question, je dois donc trouver des dangers objectifs à la pédophilie. Et si je n'en trouve pas, je dois continuer de croire fermement que malgré tout, de tels dangers doivent exister (pour ne pas être hors-la-loi).

[Chitah]

Et tu me connais assez pour savoir que si je suis sympathique, la gentillesse n'est pas mon fort.

 

T'inquiète, je sais bien que tu n'es pas gentil, j'en fais les frais très régulièrement.