Lancelot Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 S'il n'émerge pas, tant mieux pour les conservateurs-imposteurs, mais pourquoi les conservateurs-imposteurs veulent l'interdire vu qu'il n'est pas sensé émerger ? Et pourquoi considérer les gens qui sortent ce genre d'âneries comme doués de raison ? Oui enfin bon, cette argumentation me dérange un peu parce qu'on peut facilement en arriver à dire que l'état peut faire n'importe quoi : de toute manière sur le long terme seules les bonnes institutions seront retenues. Il n'empêche que sur le court terme l'interventionnisme peut faire de gros dégâts (d'une manière générale, pas forcément pour le mariage).
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit. Même dans les endroits et à des époques où l'homosexualité n'était pas criminalisé. Les samurai étaient pédés et s'aimaient mais il ne leur serait jamais venu à l'esprit d'organiser une cérémonie de mariage entre eux. Pareil pour les Spartiates. Ca me dérange de le reconnaître, mais en pensant que le mariage homo n'a pas émergé à cause de l'Eglise et l'Etat (bourgeois), vous raisonnez comme des marxistes, comme l'a écrit free_jazz. En fait je pense après réflexion que ce tu écris n'est pas juste. Ou pas assez étayé du tout. Prenons le cas des samuraï : soit ils ne se mariaient pas, mais quid du mariage au japon? C'était pas les familles qui organisaient le mariage? Or les samouraïs n'avaient pas de famille non? C'est ce genre de failles, je pense, qui pullule dans ton paragraphe ci-dessus. Ensuite mais c'est un détail, ton second paragraphe : jusque dans les années 70, l'homosexualité était considérée par l'Etat comme une déviance (une maladie mentale), c'est un fait.
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Un excellent slogan serait " Respect de la laïcité : séparer la famille et l'Etat ". Que l'Etat ne se mêle ni des affaires familiales, ni d'expérimentations sociales.
adrct Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Ensuite mais c'est un détail, ton second paragraphe : jusque dans les années 70, l'homosexualité était considérée par l'Etat comme une déviance (une maladie mentale), c'est un fait. Et maintenant, c'est considéré de manière aussi obligatoire qu'avant comme étant "tout pareil que l'hétérosexualité". Du coup il faut faire la "même union" avec le "même mot", et dire que c'est "tout aussi bien" pour l'enfant. Dans un sens comme dans l'autre, c'est assez insupportable d'un point de vue libéral. C'est pas a l'état de faire et d'imposer des jugements de valeur, dans un sens comme dans l'autre.
Ventura Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Oui enfin bon, cette argumentation me dérange un peu parce qu'on peut facilement en arriver à dire que l'état peut faire n'importe quoi : de toute manière sur le long terme seules les bonnes institutions seront retenues. Il n'empêche que sur le court terme l'interventionnisme peut faire de gros dégâts (d'une manière générale, pas forcément pour le mariage). Exactement. Reconnaissons un mérite aux conservateurs : avertir les autres de tous les effets pervers prévisibles de telles lois. Essayer de faire comprendre dans quel contexte social et historique ces revendications s'inscrivent ? Se poser la question : "à qui profite le crime ?". Sur le long terme je suis optimiste, la vie finira toujours par trouver son chemin lorsque l'état ou toute forme d'organisation mauvaise sera parvenue à l'apogée de son pouvoir de nuisance pour retourner dans le néant dont il est en partie issu. Que la sociale-démocratie s'effondre pour cause de banqueroute et tous ces bricolages institutionnels issus de cette sociale-démocratie disparaitront avec. L'émergence, c'est encore autre chose. On ne pourra pas dire que les gens n'ont pas été prévenus ...
Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Mais c'est bien ce que j'ai dis, le mariage hétéro est un droit-créance. Ah bon d'accord, ça a le mérite d'être clair. Mais tu te rends compte que peu de libéraux seront d'accord avec cela, il y a donc peut-être une couille dans la façon dont tu abordes la question des droit-créances. On te dit qu'aujourd'hui il émerge et est potentiellement bloqué par l'Etat. On se demande où est le marxisme. Peut-être chez ceux qui croient qu'on en est arrivé à la fin de l'histoire et que l'émergence n'a plus de place? +1 En fait les conservateurs sont des fanboys de Fukuyama. Oui enfin après il y a d'autres exemples, notamment l'empereur Hadrien.Oui, Et la sainte union de l'empereur-guerrier byzantin, Basile le premier (867-886 ap. J.-C) et de son compagnon John.
Bisounours Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Il y a un droit à l'enfant ? Bah oui, l'adoption en est une magnifique illustration
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 En fait je pense après réflexion que ce tu écris n'est pas juste. Ou pas assez étayé du tout. Prenons le cas des samuraï : soit ils ne se mariaient pas, mais quid du mariage au japon? C'était pas les familles qui organisaient le mariage? Or les samouraïs n'avaient pas de famille non? C'est ce genre de failles, je pense, qui pullule dans ton paragraphe ci-dessus. Ensuite mais c'est un détail, ton second paragraphe : jusque dans les années 70, l'homosexualité était considérée par l'Etat comme une déviance (une maladie mentale), c'est un fait. Comment ça ? Bien sûr que les samurai avaient une famille ! En gros, historiquement, la reconnaissance du mariage au Japon n'intervient que lorsque le couple a son premier enfant. Ce qui semble être la norme. Se marier sans vouloir d'enfants, c'est très marginal. Et c'est là que l'on voit que le mariage homosexuel ne peut venir qu'avec le droit à l'enfant. J'imagine déjà la myriade de procès pour homophobie que des couples homos intenteront parce que l'on leur refusera un enfant pour des raisons non liées à leur homosexualité. De plus, on peut aussi parler du shinjû, le double suicide amoureux. Or, d'après mes maigres connaissances, le seul exemple de shinjû concernant un couple homosexuel est celui de Mishima. Malgré l'imposante littérature à ce propos, on ne trouve pas d'exemple littéraires de shinjû homosexuel. Et encore une fois, le Japon a été plus que tolérant concernant l'homosexualité jusqu'à l'ère Meiji.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 En gros, historiquement, la reconnaissance du mariage au Japon n'intervient que lorsque le couple a son premier enfant. il est difficile de parler de mariage, puisque la naissance de l'enfant "rattachait" la femme à la famille de son mari, ce n'était pas le lien du couple qui est mis en avant mais l'entrée dans la famille élargie, du moins jusqu'au début de l'ère tokugawa ou justement les samouraï vont introduire progressivement le mariage cérémoniel shinto.
Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Christine Boutin: Les français ne veulent plus des principes liberaux libertaires. http://www.lefigaro.fr/politique/2013/04/22/01002-20130422ARTFIG00422-les-francais-ne-veulent-plus-des-principes-liberaux-libertaires.php
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Christine Boutin: Les français ne veulent plus des principes liberaux libertaires. http://www.lefigaro.fr/politique/2013/04/22/01002-20130422ARTFIG00422-les-francais-ne-veulent-plus-des-principes-liberaux-libertaires.php Très bien, ça "nous" fait de la pub
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Bestiality Surges Hours After New Zealand Legalizes Gay Marriage http://dailycurrant.com/2013/04/18/surges-hours-zealand-legalizes-gay-marriage-2/
Apollon Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Des candidats dissidents divers droites.... je vois les socialistes qui viennent de check l'objectif : "diviser la droite pour attenuer la défaite des municipales" Carrément
tout38 Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Exactement. Reconnaissons un mérite aux conservateurs : avertir les autres de tous les effets pervers prévisibles de telles lois. Essayer de faire comprendre dans quel contexte social et historique ces revendications s'inscrivent ? Se poser la question : "à qui profite le crime ?". Sur le long terme je suis optimiste, la vie finira toujours par trouver son chemin lorsque l'état ou toute forme d'organisation mauvaise sera parvenue à l'apogée de son pouvoir de nuisance pour retourner dans le néant dont il est en partie issu. Que la sociale-démocratie s'effondre pour cause de banqueroute et tous ces bricolages institutionnels issus de cette sociale-démocratie disparaitront avec. L'émergence, c'est encore autre chose. On ne pourra pas dire que les gens n'ont pas été prévenus ... Effectivement, la faillite totale du socialisme à la française, sera certes douloureuse pour nous pauvres citoyens. Mais elle permettra peut-être aussi d'en finir avec tous les délires des technocrates étatistes et des élites collectivistes qui accaparent le pouvoir depuis trop longtemps. Je rêve d'un "grand soir" libéral, même si je crains que l'effondrement à venir de notre économie, ne débouche dans un premier temps sur l'instauration d'une dictature communiste
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Comment ça ? Bien sûr que les samurai avaient une famille ! En gros, historiquement, la reconnaissance du mariage au Japon n'intervient que lorsque le couple a son premier enfant. Ce qui semble être la norme. Se marier sans vouloir d'enfants, c'est très marginal. Et c'est là que l'on voit que le mariage homosexuel ne peut venir qu'avec le droit à l'enfant. J'imagine déjà la myriade de procès pour homophobie que des couples homos intenteront parce que l'on leur refusera un enfant pour des raisons non liées à leur homosexualité. De plus, on peut aussi parler du shinjû, le double suicide amoureux. Hors, d'après mes maigres connaissances, le seul exemple de shinjû concernant un couple homosexuel est celui de Mishima. Malgré l'imposante littérature à ce propos, on ne trouve pas d'exemple littéraires de shinjû homosexuel. Et encore une fois, le Japon a été plus que tolérant concernant l'homosexualité jusqu'à l'ère Meiji. OK très bien.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Pourquoi a-t-on artificiellement reproduit, sur liborg, les deux factions qui se font face dans le débat politique français? Ne pensez-vous pas qu'il y a certaines personnes qui auraient mieux fait de ne pas participer à ce topic de liborg? (moi le premier) Enfin, ce topic n'est-il pas sous la menace de trois destins possibles : partir en free fight, partir en eau de boudin, on repartir en boucle infinie encore et encore?
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 j'avais espéré une tavernification du fil que plusieurs contributeurs ont essayé de mettre en oeuvre mais l'option 3 a été choisie ^^
Bisounours Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Alors, on peut pas lancer deux ou trois lolcats ?
tout38 Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Pourquoi a-t-on artificiellement reproduit, sur liborg, les deux factions qui se font face dans le débat politique français? Ne pensez-vous pas qu'il y a certaines personnes qui auraient mieux fait de ne pas participer à ce topic de liborg? (moi le premier) Enfin, ce topic n'est-il pas sous la menace de trois destins possibles : partir en free fight, partir en eau de boudin, on repartir en boucle infinie encore et encore? A mon avis, il risque plutôt de partir en eau de "Boutin" !
NoName Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 La question aujourd'hui est de savoir s'il faut se joindre aux opposants pour dire au gouvernement " Dégage ! " Tiens c'est marrant, je croyais qu'on parlait du mariage homo en tant que tel moi. Forcément, je dois passer pour un troll si je me met à causer du truc dont on est supposés parler sur ce fil. C'est comme lorsqu'on dit "mariage" et qu'on répond "droit-créances", non ? Mais faut pas m'en vouloir, je suis nouveau, j'ai pas encore tout intégré des coutumes du forum. Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein.
Miss Liberty Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Tiens c'est marrant, je croyais qu'on parlait du mariage homo en tant que tel moi. Forcément, je dois passer pour un troll si je me met à causer du truc dont on est supposés parler sur ce fil. C'est comme lorsqu'on dit "mariage" et qu'on répond "droit-créances", non ? Mais faut pas m'en vouloir, je suis nouveau, j'ai pas encore tout intégré des coutumes du forum. Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein. Les coutumes du forum, c'est que quand tu vois un fil qui fait 122 pages sur un sujet brûlant, tu pars du principe que tout a été dit, et tu prends l'attitude "courage fuyons". Ce sont les coutumes de n'importe quel forum, d'ailleurs. A partir d'un certain moment, c'est contre-productif.
Miss Liberty Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Alors, on peut pas lancer deux ou trois lolcats ? Laisse tomber, on a essayé les clips des années 80, ça n'a pas marché. Pourtant on avait sorti de la grosse artillerie...
NoName Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Ecoutez, je veux bien avoir l'esprit ouvert mais il va falloir être un peu plus clair. En quoi le fait d'avoir accès à une institution étatique constitue-t-il une liberté ? Parce que l'Etat s'est précisément arrogé un monopole de cette liberté et qu'on ne peut l'obtenir que par son biais ? Mais le mariage est un privilège justement, et je ne vois rien de libéral dans l’expansion d'un privilège. Ton analogie avec le travail m'a paru foireuse, mais elle est en réalité intéressante : sachant qu'un certain nombre de citoyens qu'on appel fonctionnaires bénéficient d'un certain nombre de privilèges distribués par l'Etat, une augmentation du nombre de fonctionnaire, voire la généralisation du fonctionnariat puisqu'on recherche l'égalité des droits hein, serait à voire d'un bon œil ? Le mariage n'est pas à mon avis, un privilège. En soit, il est un contrat qu'on a réservé à une population privilégiée et qui ne souffre pratiquement pas de concurrence. Je veux juste que ce soit un contrat accessible à tous. L'objet du débat étant bien "doit on ouvrir le mariage aux homos ?" et non "les contrats d'union civiles doivent-ils être réglementés par l'Etat ?". Enfin j'espère. La différence, avec les fonctionnaires, c'est que le fonctionnariat bénéficie de privilèges au dépend de la communauté. C'est donc un droit-créance puisqu'il se fait au dépends des droits des autres. Dans le mariage, homosexuel ou pas, cela ne se fait pas au dépend de la communauté, ni des droits des autres.
NoName Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Le mariage n'est pas qu'un contrat entre deux personnes. Si ce n'était qu'un contrat effectivement ça ne poserait pas de problème. Personnellement, je considère que ce n'est qu'un contrat entre deux personnes. Si le but est de pouvoir lier librement un contrat de vie, pourquoi transformer le mariage plutôt que de donner cette possibilité ? Parce qu'on ne nous propose pas l'option numéro 2. Si on me proposait un PACS amélioré qui donnerait exactement les même droits que le mariage, qu'il était ouvert aux homos et qu'il serait en concurrence avec le PACS de base, je n'aurait (presque) pas de raisons de râler.
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 j'avais espéré une tavernification du fil que plusieurs contributeurs ont essayé de mettre en oeuvre mais l'option 3 a été choisie ^^ Au moins on peut dire que tu as de l'ambition dans la vie. Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein. Je te dispense de me répondre alors que tu répètes des banalités déjà rabâchées maintes fois. Sauf à insister pour avoir l'air d'un jeune chiot dans un jeu de quilles.
NoName Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 En fait votre argument principal, si l'on déblaye toute la rhétorique des adultes consentants qui s'aiment et l'amour créant des droits créances, c'est celui de la non discrimination. Mais c'est absurde, vu que tous les individus ont déjà le droit de se marier, si vous cessez de raisonner en terme de groupe et de collectivisation des droits (hétéros vs homos). 1) Je ne vois pas pourquoi vous venez encore parler de droit-créances. Je ne parle que de mariage pour tous, et des même droits qui y sont affiliés. Si vous pensez qu'il y a un droit-créance inhérent au mariage homo, alors ça voudrait dire qu'il y'en a un au mariage mixte. Car je voudrais exactement les même à la virgule près. 2) Oui, je suis le genre de personne qui considère que quand il y a une inégalité de droit envers un groupe donné ça s'appelle une discrimination. Je veux l'égalité de droits entre les gens, donc que les homos puissent se marier entre eux comme les hétéros. 3) Non, je ne résume pas en terme de groupes; par contre vous le faites. Vous réfléchissez en terme d'hommes et de femmes. Je raisonne en terme de citoyens, indépendamment de leur sexe. En revanche le mariage gay a besoin de la coercition de l'Etat pour être imposé, puisqu'il n'a émergé nulle part sur la planète de façon spontanée. CQFD Grosse blague. Je pourrais répondre qu'il est en train d'essayer d'émerger, et que vous voulez l'en empêcher. En retournant le problème, on pourrait même dire que le mariage mixte a besoin de la coercition de l'Etat pour conserver son monopole. Au fond votre paradigme est celui de la lutte des classes, où l'une serait opprimée par l'autre, mais transposé dans le domaine des sexes. LOL de chez LOL. Une manière subtile de me faire insulter de "gaucho" quoi. Remarquez que ça a plus de classe que Caroline Fourest qui insultait les manifs anti de "petits cons fascistes". Sans rire, je dis pas que les homos sont opprimés par les hétéros. Je dis que je ne vois pas de raisons logiques pour interdire le mariage aux homos. J'en fais pas une guerre des hétéros contre les homos. Pour paraphraser Damien Theillier : c’est aussi absurde que si on plaidait que les clubs de nudistes violent les droits des porteurs de maillots. Car il est dans la définition même des clubs de nudistes de ne pas accepter les porteurs de maillots. Dès lors, ces derniers doivent-ils faire interdire les clubs de nudistes au motif que ceux-ci les excluent ? Ou bien faut-il que les porteurs de maillots exigent de l’État que l’appellation de nudiste ne soit pas réservée aux seuls nudistes mais soit ouverte à tous ? Je suis pas sur d'avoir compris la phrase, donc je préfère pas répondre. Serment de fidélité qui n'a de le sens dans le mariage que dans la fondation d'une famille et la reconnaissance de la filitation. S'il ne s'agit que d'un simple serment de fidélité, pourquoi le lobby gay réclame-t-il l'intervention de l'Etat et la dénaturation du mariage? Il leur suffirait de se jurer serment et assistance par un simple contrat. Je connais des gens qui sont mariés et qu'ont pas d'enfants qui n'aimeraient pas que leurs conjoints les aient trompés. Donc ça n'a pas de sens que dans la filiation. Le mariage, c'est d'abord une histoire de couple, et après une histoire de famille. Bref, un PACS amélioré, avec les droits afférents. Parfaitement d'accord. le même à la virgule près, ça me va. C'est justement l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique qui se trouve interdite par le régime unique du mariage pour tous. Non. l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique se trouve interdite par le régime unique du mariage, qu'il soit mixte ou pas. Donc en ne permettant que le mariage mixte, on a une concurrence de contrats pour les hétéros, et pas pour les homos. En permettant le mariage mixte et le mariage homo, on a une concurrence de contrats pour les hétéros et pour les homos. Donc je préfère la seconde solution. Je veux bien que vous militiez avec enthousiasme pour telle ou telle cause pour assouvir votre besoin d'engagement, mais ça n'a pas de sens de parler d'essence du mariage pour tous, puisqu'il s'agit d'un slogan vide et d'un abus de novlangue. Tout au plus me permettrais-je de vous suggérer d'exercer cette belle fougue autrement qu'en applaudissant aux projets sociétaux du gouvernement socialiste. Merci de votre paternalisme et de votre condescendance. J'en attendais pas moins de votre part.
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Ne te fais pas prendre au piège en vouvoyant free jizz qui croit que ça rend Élite.
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 1) Je ne vois pas pourquoi vous venez encore parler de droit-créances. Je ne parle que de mariage pour tous, et des même droits qui y sont affiliés. Si vous pensez qu'il y a un droit-créance inhérent au mariage homo, alors ça voudrait dire qu'il y'en a un au mariage mixte. Car je voudrais exactement les même à la virgule près. 2) Oui, je suis le genre de personne qui considère que quand il y a une inégalité de droit envers un groupe donné ça s'appelle une discrimination. Je veux l'égalité de droits entre les gens, donc que les homos puissent se marier entre eux comme les hétéros. 3) Non, je ne résume pas en terme de groupes; par contre vous le faites. Vous réfléchissez en terme d'hommes et de femmes. Je raisonne en terme de citoyens, indépendamment de leur sexe. 1. Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. Comme le droit à l'enfant, du reste. 2. Tu es le genre personne à enfourcher des combats donquichottesques pour exhiber publiquement ta belle conscience de jeune idéaliste. Quand tu auras un peu plus de bouteille tu comprendras que la discrimination c'est la vie. Au demeurant je te fais remarquer que les frères ne peuvent se marier avec leurs soeurs, ni les pères avec les filles. Selon ta définition c'est un cas inacceptable de discrimination d'un groupe envers un autre. 3. Je raisonne en termes d'individus, hommes ou femmes. Tous ont le droit de se marier. Tu raisonnes en termes de groupes, d'inégalités et de droits collectifs : hétéro contre homos.
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