Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Oui enfin après il y a d'autres exemples, notamment l'empereur Hadrien. Oui, mais lui, c'était un pédé et l'avis d'un pédé sur la question...
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 C'est bien de manipuler des concepts. Si tu les comprenais ce serait mieux néanmoins. J'utilise une définition de Pelloux, que je ne connais pas mais qui est cité par le Conseil constitutionnel, ce qui me fait supposer que ça n'est pas franchement un guignol. Pour R. Pelloux, il confère " à l'individu le droit d'exiger certaines prestations de la part de la société ou de l'État: par exemple droit au travail, droit à l'instruction, droit à l'assistance "2. Il ressort de ces définitions la prégnance de l'idée d'une dette positive. Le droit-créance est un pouvoir d'exiger, implique une intervention positive, une prestation positive... Alors que les libertés sont " opposables à l'État ", les créances sont " exigibles de lui " J'arrive parfaitement à comprendre la position de libéraux considérant que l'extension d'un droit-créance est un moindre mal en l'absence de liberté contractuelle, mais curieusement je m'en fout toujours. La position consistant à dire que le mariage gay est une ingénierie sociale progressiste pour plus d'égalité est vraie également, mais cette réalité est totalement ignorée par les lib-prog, comme si une loi ne devait être analysée que juridiquement et pas politiquement. Donc je reviens à ce que je disais plus haut : positionnement esthétique des deux côtés.
adrct Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'avoue que ca me stresse un peu quand l'objet du débat est, en gros, "qui est le plus libéral", comme si c'était un concours de qui pisse le plus loin. Chacun se traite de socialiste, chacun tente de prouver que "en tant que libéral il faut", etc... quel intéret ???? C'est un concours ? Etre libéral ca consiste à digérer un logiciel puis à raisonner robotiquement, en s'interdisant toute nuance, en niant la possibilité qu'il existe des questions discutables sans réponses simples ? Il me semble que pour tout ce qui est filiation, il n'y a pas de réponse libérale évidente. On a donc aussi bien le droit , sur ce forum, d'etre pour que contre. Une position de bon sens est de s'en tenir un minimum a des arguments anthropologiques, certains les trouvent simplistes, mais je dois dire que pour moi, "un enfant, c'est un papa et une maman". Je connais, personnellement, des exemples de cas difficile, d'enfants ayant souffert de vivre dans un contexte d'homoparentalité. Je pense qu'on ne peut nier que la question du mariage est directement liée à celle de la filiation. Mais même si ce n'était pas le cas, ouvrir le mariage aux homosexuels est à mon avis fondamentalement du constructivisme et une intervention de l'Etat dans la rédaction du Larousse. Je veux bien que les homosexuels fassent tous les contrats qu'ils veulent, mais réclamer "l'égalité" pour quelque chose de différent est un raisonnement égalitariste typique à la mode, assez fatigant. Ca s'inscrit dans le délire des quotas, des discriminations positives, des parités a tout va, des "ololo y'a pas assez de filles qui font des maths faut faire quelque chose !", etc etc. bref, vouloir a tout prix que tout soit pareil, vouloir a tout prix mettre les memes mots sur des réalités différentes, c'est du constructivisme pur et dur. En outre, et j'insiste mais ca me semble etre un argument important, je ne comprends pas comment on peut ne pas voir que cela s'inscrit dans un mouvement général relativiste (avec la police de la pensée qui va avec) et hyperindividualiste qui globalement renforce le monopole de l'Etat en déstructurant la société, en créant des dépendances et du besoin d'état.
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'utilise une définition de Pelloux, que je ne connais pas mais qui est cité par le Conseil constitutionnel, ce qui me fait supposer que ça n'est pas franchement un guignol. J'arrive parfaitement à comprendre la position de libéraux considérant que l'extension d'un droit-créance est un moindre mal en l'absence de liberté contractuelle, mais curieusement je m'en fout toujours. La position consistant à dire que le mariage gay est une ingénierie sociale progressiste pour plus d'égalité est vraie également, mais cette réalité est totalement ignorée par les lib-prog, comme si une loi ne devait être analysée que juridiquement et pas politiquement. Donc je reviens à ce que je disais plus haut : positionnement esthétique des deux côtés. Et la prestation exigée de l'Etat dans le cas du mariage c'est quoi? Rien, pouf, nada. Ohlàlàlà, oui, une prestation administrative. Qui est payée en tant que prestation, directement, donc difficilement un droit créance (sauf à considérer, en marchant sur la tête, que l'obtention d'un passeport est un droit créance). Par contre, l'interdiction de contracter un mariage comme on le souhaite (et donc y compris entre personnes de même sexe) rend cet accord inopposable à l'Etat, très notamment dans ses effets patrimoniaux, contrevenant donc à la liberté de contracter un mariage.
POE Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 L'Antiquité, c'est bien joli, mais le monde n'a jamais autant évolué dans l'histoire de l'Humanité que ces 100 dernières années. Techniques, communication, science. L'homosexualité fut considéré comme une déviance mentale pendant très longtemps. Il ne me semble pas complètement incohérent de considérer que le mariage d'individus de même sexe relève d'une évolution naturelle de la société et non d'une ingénierie sociale.
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Et la prestation exigée de l'Etat dans le cas du mariage c'est quoi? Rien, pouf, nada. Ohlàlàlà, oui, une prestation administrative. Qui est payée en tant que prestation, directement, donc difficilement un droit créance (sauf à considérer, en marchant sur la tête, que l'obtention d'un passeport est un droit créance). Par contre, l'interdiction de contracter un mariage comme on le souhaite (et donc y compris entre personnes de même sexe) rend cet accord inopposable à l'Etat, très notamment dans ses effets patrimoniaux, contrevenant donc à la liberté de contracter un mariage. Mouais, possible, ou bien est-ce l'inverse, mais vu le peu d'intérêt que je porte à la question je vais me faire un steak et attendre que le sujet dérive sur la chasse à la baleine.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Je connais, personnellement, des exemples de cas difficile, d'enfants ayant souffert de vivre dans un contexte d'homoparentalité. Je connais, personnellement, des exemples de cas difficile, d'enfants ayant souffert de vivre dans un contexte d'hétéroparentalité. Un exemple :http://www.20minutes.fr/societe/1141989-20130421-deux-garcons-enfermes-cave-insalubre-lit-ni-electricite C'est pas pour ça qu'il faut faire une loi pour interdire aux hétérosexuels d'élever des enfants, il faut condamner les individus qui sont de mauvais parents (je parle des mauvais traitements).
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Concernant l'angle d'attaque qui permettrait de faire entendre la voix des libéraux dans ce mouvement d'opposition au gouvernement, au fond il y en a assez peu mais néanmoins importants. Oubliez l'abolition du mariage civil si vous ne voulez pas passer pour des clowns ou des fanatiques. Mais il y a : 1- l'ouverture et l'assouplissement des contrats d'union civils (sans troll nanarcap sur l'incest et la polygamie) 2- l'abolition des lois liberticides qui réduisent la libre expression à peau de chagrin, arrêter la prolifération des délits d'opinion comme celui d'homophobie qui créé un climat délétère et de suspicion permanente 3- arrêter le lavage de cerveau idéologique avec la théorie du genre à l'école et en profiter pour promouvoir l'école libre 4 - que l'Etat cesse d'opposer les groupes sociaux les uns aux autres, notamment par ses politiques clientélistes de subventions publiques, à commencer par le lobby gay. qu'il cesse de créer des faux droits du type droit à l'enfant.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 C'est pourtant l'abolition du mariage civil qui me parait la proposition possédant le meilleur angle d'attaque libéral.
Nirvana Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Concernant l'angle d'attaque qui permettrait de faire entendre la voix des libéraux dans ce mouvement d'opposition au gouvernement, au fond il y en a assez peu mais néanmoins importants. Oubliez l'abolition du mariage civil si vous ne voulez pas passer pour des clowns ou des fanatiques. Mais il y a : 1- l'ouverture et l'assouplissement des contrats d'union civils (sans troll nanarcap sur l'incest et la polygamie) 2- l'abolition des lois liberticides qui réduisent la libre expression à peau de chagrin, arrêter la prolifération des délits d'opinion comme celui d'homophobie qui créé un climat délétère et de suspicion permanente 3- arrêter le lavage de cerveau idéologique avec la théorie du genre à l'école et en profiter pour promouvoir l'école libre 4 - que l'Etat cesse d'opposer les groupes sociaux les uns aux autres, notamment par ses politiques clientélistes de subventions publiques, à commencer par le lobby gay. qu'il cesse de créer des faux droits du type droit à l'enfant. Il y a un droit à l'enfant ?
Lancelot Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 S'il n'émerge pas, tant mieux pour les conservateurs-imposteurs, mais pourquoi les conservateurs-imposteurs veulent l'interdire vu qu'il n'est pas sensé émerger ? Et pourquoi considérer les gens qui sortent ce genre d'âneries comme doués de raison ? Oui enfin bon, cette argumentation me dérange un peu parce qu'on peut facilement en arriver à dire que l'état peut faire n'importe quoi : de toute manière sur le long terme seules les bonnes institutions seront retenues. Il n'empêche que sur le court terme l'interventionnisme peut faire de gros dégâts (d'une manière générale, pas forcément pour le mariage).
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit. Même dans les endroits et à des époques où l'homosexualité n'était pas criminalisé. Les samurai étaient pédés et s'aimaient mais il ne leur serait jamais venu à l'esprit d'organiser une cérémonie de mariage entre eux. Pareil pour les Spartiates. Ca me dérange de le reconnaître, mais en pensant que le mariage homo n'a pas émergé à cause de l'Eglise et l'Etat (bourgeois), vous raisonnez comme des marxistes, comme l'a écrit free_jazz. En fait je pense après réflexion que ce tu écris n'est pas juste. Ou pas assez étayé du tout. Prenons le cas des samuraï : soit ils ne se mariaient pas, mais quid du mariage au japon? C'était pas les familles qui organisaient le mariage? Or les samouraïs n'avaient pas de famille non? C'est ce genre de failles, je pense, qui pullule dans ton paragraphe ci-dessus. Ensuite mais c'est un détail, ton second paragraphe : jusque dans les années 70, l'homosexualité était considérée par l'Etat comme une déviance (une maladie mentale), c'est un fait.
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Un excellent slogan serait " Respect de la laïcité : séparer la famille et l'Etat ". Que l'Etat ne se mêle ni des affaires familiales, ni d'expérimentations sociales.
adrct Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Ensuite mais c'est un détail, ton second paragraphe : jusque dans les années 70, l'homosexualité était considérée par l'Etat comme une déviance (une maladie mentale), c'est un fait. Et maintenant, c'est considéré de manière aussi obligatoire qu'avant comme étant "tout pareil que l'hétérosexualité". Du coup il faut faire la "même union" avec le "même mot", et dire que c'est "tout aussi bien" pour l'enfant. Dans un sens comme dans l'autre, c'est assez insupportable d'un point de vue libéral. C'est pas a l'état de faire et d'imposer des jugements de valeur, dans un sens comme dans l'autre.
Ventura Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Oui enfin bon, cette argumentation me dérange un peu parce qu'on peut facilement en arriver à dire que l'état peut faire n'importe quoi : de toute manière sur le long terme seules les bonnes institutions seront retenues. Il n'empêche que sur le court terme l'interventionnisme peut faire de gros dégâts (d'une manière générale, pas forcément pour le mariage). Exactement. Reconnaissons un mérite aux conservateurs : avertir les autres de tous les effets pervers prévisibles de telles lois. Essayer de faire comprendre dans quel contexte social et historique ces revendications s'inscrivent ? Se poser la question : "à qui profite le crime ?". Sur le long terme je suis optimiste, la vie finira toujours par trouver son chemin lorsque l'état ou toute forme d'organisation mauvaise sera parvenue à l'apogée de son pouvoir de nuisance pour retourner dans le néant dont il est en partie issu. Que la sociale-démocratie s'effondre pour cause de banqueroute et tous ces bricolages institutionnels issus de cette sociale-démocratie disparaitront avec. L'émergence, c'est encore autre chose. On ne pourra pas dire que les gens n'ont pas été prévenus ...
Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Mais c'est bien ce que j'ai dis, le mariage hétéro est un droit-créance. Ah bon d'accord, ça a le mérite d'être clair. Mais tu te rends compte que peu de libéraux seront d'accord avec cela, il y a donc peut-être une couille dans la façon dont tu abordes la question des droit-créances. On te dit qu'aujourd'hui il émerge et est potentiellement bloqué par l'Etat. On se demande où est le marxisme. Peut-être chez ceux qui croient qu'on en est arrivé à la fin de l'histoire et que l'émergence n'a plus de place? +1 En fait les conservateurs sont des fanboys de Fukuyama. Oui enfin après il y a d'autres exemples, notamment l'empereur Hadrien.Oui, Et la sainte union de l'empereur-guerrier byzantin, Basile le premier (867-886 ap. J.-C) et de son compagnon John.
Bisounours Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Il y a un droit à l'enfant ? Bah oui, l'adoption en est une magnifique illustration
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 En fait je pense après réflexion que ce tu écris n'est pas juste. Ou pas assez étayé du tout. Prenons le cas des samuraï : soit ils ne se mariaient pas, mais quid du mariage au japon? C'était pas les familles qui organisaient le mariage? Or les samouraïs n'avaient pas de famille non? C'est ce genre de failles, je pense, qui pullule dans ton paragraphe ci-dessus. Ensuite mais c'est un détail, ton second paragraphe : jusque dans les années 70, l'homosexualité était considérée par l'Etat comme une déviance (une maladie mentale), c'est un fait. Comment ça ? Bien sûr que les samurai avaient une famille ! En gros, historiquement, la reconnaissance du mariage au Japon n'intervient que lorsque le couple a son premier enfant. Ce qui semble être la norme. Se marier sans vouloir d'enfants, c'est très marginal. Et c'est là que l'on voit que le mariage homosexuel ne peut venir qu'avec le droit à l'enfant. J'imagine déjà la myriade de procès pour homophobie que des couples homos intenteront parce que l'on leur refusera un enfant pour des raisons non liées à leur homosexualité. De plus, on peut aussi parler du shinjû, le double suicide amoureux. Or, d'après mes maigres connaissances, le seul exemple de shinjû concernant un couple homosexuel est celui de Mishima. Malgré l'imposante littérature à ce propos, on ne trouve pas d'exemple littéraires de shinjû homosexuel. Et encore une fois, le Japon a été plus que tolérant concernant l'homosexualité jusqu'à l'ère Meiji.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 En gros, historiquement, la reconnaissance du mariage au Japon n'intervient que lorsque le couple a son premier enfant. il est difficile de parler de mariage, puisque la naissance de l'enfant "rattachait" la femme à la famille de son mari, ce n'était pas le lien du couple qui est mis en avant mais l'entrée dans la famille élargie, du moins jusqu'au début de l'ère tokugawa ou justement les samouraï vont introduire progressivement le mariage cérémoniel shinto.
Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Christine Boutin: Les français ne veulent plus des principes liberaux libertaires. http://www.lefigaro.fr/politique/2013/04/22/01002-20130422ARTFIG00422-les-francais-ne-veulent-plus-des-principes-liberaux-libertaires.php
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Christine Boutin: Les français ne veulent plus des principes liberaux libertaires. http://www.lefigaro.fr/politique/2013/04/22/01002-20130422ARTFIG00422-les-francais-ne-veulent-plus-des-principes-liberaux-libertaires.php Très bien, ça "nous" fait de la pub
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Bestiality Surges Hours After New Zealand Legalizes Gay Marriage http://dailycurrant.com/2013/04/18/surges-hours-zealand-legalizes-gay-marriage-2/
Apollon Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Des candidats dissidents divers droites.... je vois les socialistes qui viennent de check l'objectif : "diviser la droite pour attenuer la défaite des municipales" Carrément
tout38 Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Exactement. Reconnaissons un mérite aux conservateurs : avertir les autres de tous les effets pervers prévisibles de telles lois. Essayer de faire comprendre dans quel contexte social et historique ces revendications s'inscrivent ? Se poser la question : "à qui profite le crime ?". Sur le long terme je suis optimiste, la vie finira toujours par trouver son chemin lorsque l'état ou toute forme d'organisation mauvaise sera parvenue à l'apogée de son pouvoir de nuisance pour retourner dans le néant dont il est en partie issu. Que la sociale-démocratie s'effondre pour cause de banqueroute et tous ces bricolages institutionnels issus de cette sociale-démocratie disparaitront avec. L'émergence, c'est encore autre chose. On ne pourra pas dire que les gens n'ont pas été prévenus ... Effectivement, la faillite totale du socialisme à la française, sera certes douloureuse pour nous pauvres citoyens. Mais elle permettra peut-être aussi d'en finir avec tous les délires des technocrates étatistes et des élites collectivistes qui accaparent le pouvoir depuis trop longtemps. Je rêve d'un "grand soir" libéral, même si je crains que l'effondrement à venir de notre économie, ne débouche dans un premier temps sur l'instauration d'une dictature communiste
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Comment ça ? Bien sûr que les samurai avaient une famille ! En gros, historiquement, la reconnaissance du mariage au Japon n'intervient que lorsque le couple a son premier enfant. Ce qui semble être la norme. Se marier sans vouloir d'enfants, c'est très marginal. Et c'est là que l'on voit que le mariage homosexuel ne peut venir qu'avec le droit à l'enfant. J'imagine déjà la myriade de procès pour homophobie que des couples homos intenteront parce que l'on leur refusera un enfant pour des raisons non liées à leur homosexualité. De plus, on peut aussi parler du shinjû, le double suicide amoureux. Hors, d'après mes maigres connaissances, le seul exemple de shinjû concernant un couple homosexuel est celui de Mishima. Malgré l'imposante littérature à ce propos, on ne trouve pas d'exemple littéraires de shinjû homosexuel. Et encore une fois, le Japon a été plus que tolérant concernant l'homosexualité jusqu'à l'ère Meiji. OK très bien.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Pourquoi a-t-on artificiellement reproduit, sur liborg, les deux factions qui se font face dans le débat politique français? Ne pensez-vous pas qu'il y a certaines personnes qui auraient mieux fait de ne pas participer à ce topic de liborg? (moi le premier) Enfin, ce topic n'est-il pas sous la menace de trois destins possibles : partir en free fight, partir en eau de boudin, on repartir en boucle infinie encore et encore?
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 j'avais espéré une tavernification du fil que plusieurs contributeurs ont essayé de mettre en oeuvre mais l'option 3 a été choisie ^^
Bisounours Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Alors, on peut pas lancer deux ou trois lolcats ?
tout38 Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Pourquoi a-t-on artificiellement reproduit, sur liborg, les deux factions qui se font face dans le débat politique français? Ne pensez-vous pas qu'il y a certaines personnes qui auraient mieux fait de ne pas participer à ce topic de liborg? (moi le premier) Enfin, ce topic n'est-il pas sous la menace de trois destins possibles : partir en free fight, partir en eau de boudin, on repartir en boucle infinie encore et encore? A mon avis, il risque plutôt de partir en eau de "Boutin" !
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