pankkake Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 19:50, Lancelot a dit : Seulement voilà, une langue c'est un bloc de règles grammaticales mais aussi une pratiqueD'ailleurs on peut faire des phrases grammaticalement correctes mais absolument illisibles, inesthétiques, etc. Je dirais même que l'inverse est possible.
Nirvana Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 19:53, pankkake a dit : D'ailleurs on peut faire des phrases grammaticalement correctes mais absolument illisibles, inesthétiques, etc. Je dirais même que l'inverse est possible. http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo_buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo http://en.wikipedia.org/wiki/Colorless_green_ideas_sleep_furiously
Mathieu_D Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Lancelot, j'étais de ton avis mais toutes les sources donnent "si il" faux quelques soient les circonstances.
Hank Rearden Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 17:49, Salatomatonion a dit : Du coup on dit "s'encule" ou "se encule" ? :lol:
Malky Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Kestananafout.wavFetching info... Gra voyons si ça marche comme ça : le site d'origine est pourri. Bon ça marche mais faut télécharger pour pouvoir l'écouter
Invité Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 19:50, Lancelot a dit : Si j'étais un linguiste idéologique, je pourrais répondre qu'en tant que locuteur j'ai autant de légitimité à utiliser la langue comme je l'entends que n'importe quel autre locuteur. Mais je n'en suis pas un, j'aime le français, sa complexité, sa subtilité et sa rigueur. Je pense que s'exprimer correctement est une marque de respect et d'attention, particulièrement sur Internet où le style est finalement le seul élément sur lequel on peut se baser pour faire bonne impression. Depuis que je suis sur ce forum, ça commence à faire quelques années, lorsque je cite un message dans lequel s'est glissée une faute, je m'efforce de la corriger. Voilà à quel point je suis un grammar nazi, à quel point je ne m'en fous pas. Seulement voilà, une langue c'est un bloc de règles grammaticales mais aussi une pratique, et dans les règles il y a une distinction à faire entre l'essentiel et la convention. Sur ce point, je suis aristocratique : si quelqu'un vient me dire que l'orthographe c'est de la merde en faisant des fautes tous les deux mots, je lui rirai au nez. Par contre, si je sais que cette personne est intelligente et sensible à la beauté de la langue, alors son opinion compte. Si elle est argumentée, je pourrais même l'adopter, même si trois pelés à l'Académie disent que c'est mâââl. Mon raisonnement, le voici : À la base, il y a "si il", tout simplement parce que c'est la forme complète. L'élision est une opération qu'on effectue pour adapter l'écrit à l'oral, donc c'est bien parce que les gens ont commencé à tous dire "sil vous plaît" à la place de "sihil vous plaît" que la forme idiomatique "s'il vous plaît" est apparue à l'écrit. Ensuite, des grammairiens se sont dit "tiens, on a là une élision pour une forme particulière, on devrait donner aux gens la possibilité de l'utiliser ailleurs si ils le souhaitent", et sont donc apparues les règles pour l'élision qu'on m'exhibe fièrement. Seulement, plus tard, une seconde vague de grammairiens est arrivée qui se sont dit "deux formes valides pour dire la même chose ? Mais c'est n'importe quoi ! Si on a commencé à accepter l'élision c'est parce que la langue allait dans ce sens, maintenant la phase de transition est passée et la forme archaïque n'a plus de raison d'être valide !". Je ne suis pas d'accord avec ces seconds grammairiens. L'élision est à la base une règle permissive dans une situation exceptionnelle. Je veux bien tolérer qu'on l'étende à tous les cas possibles où un "si" et un "il" son accolés, mais il n'y a aucune foutue raison pour que la forme "si il" ne soit plus valide pour autant, à part la psychorigidité de gens qui ne supportent pas qu'il y ait plus d'une forme correcte. Mon utilisation, conforme à ma pratique orale, est plus respectueuse de l'esprit originel de la règle. La grammaire traditionnelle en voie de disparition c'est "si il", la forme tolérée à cause de l'oral c'est "s'il". I rest my case. 1. Je n'ai jamais prétendu que tu t'en foutais. Je ne suis pas forcément à cheval sur l'orthographe et la grammaire mais ayant eu une journée assez médiocre, j'ai voulu évacuer une partie de mon exaspération en postant ce fil de mécontentement. Je dois avouer ne pas avoir été d'une grande amabilité et je m'en excuse. 2. Je ne suis pas linguiste (encore moins idéologique) mais j'ai du mal avec certaine permissivité d'un individu envers la langue, surtout si elle est maternelle. Comme tu dis, il y a l'essentiel et la convention. La locution 's'il' est une convention: c'est-à-dire qu'il y a une élision du 'i' de 'si' devant 'il' obligatoirement. Même si je te comprends lorsque tu écris 'si il', ce que l'on pourrait appeler l'essentiel, ce ne sera pas correct. La convention bougera sans doute dans les années à venir et je m'y adapterai; en attendant, je dénonce le manque d'élision. 3. Tu as une légitimité à utiliser la langue comme tu l'entends, autant qu'un autre individu, certes. Mais dans le but d'un échange, il est nécessaire que tu sois le plus compréhensible. La langue n'est donc pas si permissive que ça. (cf tous les cas de non-sens grammaticalement corrects cités dans ce fil) 4. Dans ton raisonnement, il y a quelque chose qui me gêne: a. si l'élision est une adaptation de l'oral à l'écrit, pourquoi de nombreuses personnes - dont toi - écrivent pourtant 'si il' ? C'est-à-dire que ces personnes ne prononcent pas 's'il' mais 'si il'. Serait-ce alors plutôt un défaut à l'oral en premier lieu ? b. la langue provient naturellement de l'oral mais de nombreux mots ont aussi changé de forme via l'imprimerie. Un peu comme le langage SMS dans les années 2000, l'imprimeur, pour des gains de place et en conséquence de coût, a transformé certains mots. Ne serait-ce pas le cas de cette locution ? 'si il' prenant cinq emplacements contre quatre pour 's'il'. 5. L'esprit originel de la règle, je demande à voir. Le Français est tout de même une base latine et le Latin est une langue pratiquant l'élision; comme nous pouvons aussi retrouvé des cas en Italien ou en Espagnol, pour ne citer que ces langues. De même, en continuant ton idée, tu ne ferais aucune élision: 'l'arbre' ne saurait être que 'le arbre'.
Librekom Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 17:00, pankkake a dit : Bah, la sodomie est une activité récréative tout à fait respectable. On'e le dira jamais assez !
Invité Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Si + Il(S) = S'il(S) S'il = II - Si Facile.
Invité Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 22:41, Sanksion a dit : Si + Il(S) = S'il(S) S'il = II - Si Facile. J'aurais plus vu une équation d'oxydo-réduction...
Johnnieboy Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 22:27, librekom a dit : On'e le dira jamais assez ! Tu iras d'ailleurs le dire à ma future.
Lancelot Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 19:53, pankkake a dit : D'ailleurs on peut faire des phrases grammaticalement correctes mais absolument illisibles, inesthétiques, etc. Je dirais même que l'inverse est possible. Il y a des gens qui écrivent comme des cochons dans un français parfait. Typiquement des universitaires qui se la pètent. Ils sont beaucoup moins nombreux que ceux qui écrivent totalement à l'arrache, mais ça existe. Le 19/12/2012 à 20:42, Mathieu_D a dit : Lancelot, j'étais de ton avis mais toutes les sources donnent "si il" faux quelques soient les circonstances. Maintenant il y en a une qui dit le contraire : moi. Je ferais bien une thèse en linguistique là dessus pour que ça devienne un argument d'autorité mais j'ai autre chose à foutre ces prochaines années Plus sérieusement, j'ai bien entendu conscience que ça peut facilement passer pour une erreur (alors que dans mon cas c'est peut-être une faute, mais pas une erreur), alors quand je n'écris pas en mon propre nom (par exemple dans une traduction pour Contrepoints) j'utilise systématiquement "s'il". Le 19/12/2012 à 21:55, Tyr a dit : 1. Je n'ai jamais prétendu que tu t'en foutais. Je ne suis pas forcément à cheval sur l'orthographe et la grammaire mais ayant eu une journée assez médiocre, j'ai voulu évacuer une partie de mon exaspération en postant ce fil de mécontentement. Je dois avouer ne pas avoir été d'une grande amabilité et je m'en excuse. Pas de problème. Le 19/12/2012 à 21:55, Tyr a dit : 2. Je ne suis pas linguiste (encore moins idéologique) mais j'ai du mal avec certaine permissivité d'un individu envers la langue, surtout si elle est maternelle. Comme tu dis, il y a l'essentiel et la convention. La locution 's'il' est une convention: c'est-à-dire qu'il y a une élision du 'i' de 'si' devant 'il' obligatoirement. Même si je te comprends lorsque tu écris 'si il', ce que l'on pourrait appeler l'essentiel, ce ne sera pas correct. La convention bougera sans doute dans les années à venir et je m'y adapterai; en attendant, je dénonce le manque d'élision. Voyons si on peut prendre les choses par un autre bout. En anglais, au présent simple, la forme "I + verbe" est juste et la forme "I do + verbe" est fausse et pour ainsi dire jamais utilisée. Pourtant, dire "I do believe in God" ça a quand même une autre gueule que "I believe in God". Le 19/12/2012 à 21:55, Tyr a dit : a. si l'élision est une adaptation de l'oral à l'écrit, pourquoi de nombreuses personnes - dont toi - écrivent pourtant 'si il' ? C'est-à-dire que ces personnes ne prononcent pas 's'il' mais 'si il'. Serait-ce alors plutôt un défaut à l'oral en premier lieu ? Dans ce cas, ça prouve que la généralisation de l'élision était une mauvaise idée parce que ça ne respecte pas la langue effectivement parlée, non ? Raison de plus pour ne pas la respecter scupuleusement : ils ont essayé de faire un truc, il s'avère que ça n'était pas adapté, tant pis. Par contre tout le monde dit "sil te plaît". Le 19/12/2012 à 21:55, Tyr a dit : b. la langue provient naturellement de l'oral mais de nombreux mots ont aussi changé de forme via l'imprimerie. Un peu comme le langage SMS dans les années 2000, l'imprimeur, pour des gains de place et en conséquence de coût, a transformé certains mots. Ne serait-ce pas le cas de cette locution ? 'si il' prenant cinq emplacements contre quatre pour 's'il'. C'est possible, mais d'après mes recherches il y a un usage très minoritaire mais persistant du "si il" depuis les débuts de l'imprimerie, ce qui serait étrange dans le cadre d'une norme typographique explicite. La première formulation de cette règle se trouve dans les premiers dictionnaires vers 1600 et systématiquement depuis, ça ressemble plutôt à un effort pour harmoniser la langue. Par ailleurs, dans ces mêmes dictionnaires il est fait mention jusqu'en 1800 et des brouettes d'un cas "vieilli" où on ne doit pas faire l'élision : http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=si Citation 5. L'esprit originel de la règle, je demande à voir. Le Français est tout de même une base latine et le Latin est une langue pratiquant l'élision; comme nous pouvons aussi retrouver des cas en Italien ou en Espagnol, pour ne citer que ces langues. De même, en continuant ton idée, tu ne ferais aucune élision: 'l'arbre' ne saurait être que 'le arbre'. Je n'ai rien contre les élisions en soi, elles font partie de l'évolution naturelle des langues. Simplement, je trouve un peu contradictoire de faire à l'écrit des élisions que je ne fais pas à l'oral, normalement ça doit marcher dans l'autre sens.
MXI Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 23:15, Lancelot a dit : Voyons si on peut prendre les choses par un autre bout. En anglais, au présent simple, la forme "I + verbe" est juste et la forme "I do + verbe" est fausse et pour ainsi dire jamais utilisée. Pourtant, dire "I do believe in God" ça a quand même une autre gueule que "I believe in God". I beg to differ. Soit l'on m'a menti, et l'usage courant ne respecte pas les formes, soit le "do + vb" est parfaitement correct et exprime une sorte de "renforcement" de l'action citée : - (oooops) I did it : je l'ai fait vs I did do it : je l'ai vraiment fait. - I told you that : je te l'ai dit vs I did tell you that : eh, je t'ai l'ai déjà dit ! Jusqu'à preuve du contraire xD. Ceci dit, l'anglais est une langue souple... Fin de la parenthèse qui n'apporte rien au débat (sinon, j'avoue que je fais aussi de ceux qui écrivent le "si il" dès lors que je le prononce à l'oral... pour insister lourdement si la condition en général )
neuneu2k Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 19:50, Lancelot a dit : Si j'étais un linguiste idéologique, je pourrais répondre qu'en tant que locuteur j'ai autant de légitimité à utiliser la langue comme je l'entends que n'importe quel autre locuteur. Mais je n'en suis pas un, j'aime le français, sa complexité, sa subtilité et sa rigueur. Je pense que s'exprimer correctement est une marque de respect et d'attention, particulièrement sur Internet où le style est finalement le seul élément sur lequel on peut se baser pour faire bonne impression. Depuis que je suis sur ce forum, ça commence à faire quelques années, lorsque je cite un message dans lequel s'est glissée une faute, je m'efforce de la corriger. Voilà à quel point je suis un grammar nazi, à quel point je ne m'en fous pas. Seulement voilà, une langue c'est un bloc de règles grammaticales mais aussi une pratique, et dans les règles il y a une distinction à faire entre l'essentiel et la convention. Sur ce point, je suis aristocratique : si quelqu'un vient me dire que l'orthographe c'est de la merde en faisant des fautes tous les deux mots, je lui rirai au nez. Par contre, si je sais que cette personne est intelligente et sensible à la beauté de la langue, alors son opinion compte. Si elle est argumentée, je pourrais même l'adopter, même si trois pelés à l'Académie disent que c'est mâââl. Mon raisonnement, le voici : À la base, il y a "si il", tout simplement parce que c'est la forme complète. L'élision est une opération qu'on effectue pour adapter l'écrit à l'oral, donc c'est bien parce que les gens ont commencé à tous dire "sil vous plaît" à la place de "sihil vous plaît" que la forme idiomatique "s'il vous plaît" est apparue à l'écrit. Ensuite, des grammairiens se sont dit "tiens, on a là une élision pour une forme particulière, on devrait donner aux gens la possibilité de l'utiliser ailleurs si ils le souhaitent", et sont donc apparues les règles pour l'élision qu'on m'exhibe fièrement. Seulement, plus tard, une seconde vague de grammairiens est arrivée qui se sont dit "deux formes valides pour dire la même chose ? Mais c'est n'importe quoi ! Si on a commencé à accepter l'élision c'est parce que la langue allait dans ce sens, maintenant la phase de transition est passée et la forme archaïque n'a plus de raison d'être valide !". Je ne suis pas d'accord avec ces seconds grammairiens. L'élision est à la base une règle permissive dans une situation exceptionnelle. Je veux bien tolérer qu'on l'étende à tous les cas possibles où un "si" et un "il" son accolés, mais il n'y a aucune foutue raison pour que la forme "si il" ne soit plus valide pour autant, à part la psychorigidité de gens qui ne supportent pas qu'il y ait plus d'une forme correcte. Mon utilisation, conforme à ma pratique orale, est plus respectueuse de l'esprit originel de la règle. La grammaire traditionnelle en voie de disparition c'est "si il", la forme tolérée à cause de l'oral c'est "s'il". I rest my case. C'est assez développé, j'ai gagné le droit à ne plus être pris pour un connard avec des messages comme : ?
Drake Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 16:52, Tyr a dit : Ça n'apporte rien si ce n'est la jouissance d'avoir apporter son avis (complètement inutile). C'est valide ça comme forme "d'avoir apporter"?
Hank Rearden Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 20/12/2012 à 10:09, Drake a dit : C'est valide ça comme forme "d'avoir apporter"? Oui, depuis que "Omar l'a tuer"
Invité Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 23:15, Lancelot a dit : Voyons si on peut prendre les choses par un autre bout. En anglais, au présent simple, la forme "I + verbe" est juste et la forme "I do + verbe" est fausse et pour ainsi dire jamais utilisée. Pourtant, dire "I do believe in God" ça a quand même une autre gueule que "I believe in God". Citation I beg to differ. Soit l'on m'a menti, et l'usage courant ne respecte pas les formes, soit le "do + vb" est parfaitement correct et exprime une sorte de "renforcement" de l'action citée : - (oooops) I did it : je l'ai fait vs I did do it : je l'ai vraiment fait. - I told you that : je te l'ai dit vs I did tell you that : eh, je t'ai l'ai déjà dit ! Jusqu'à preuve du contraire xD. Ceci dit, l'anglais est une langue souple... Je ne suis pas linguiste, encore moins en Anglais. Je ne sais pas donc pas si la locution 'I do + verbe' est fausse mais elle n'est pas exceptionnelle. Comme le fait remarquer MXI, cela sert d'emphase. De plus, j'ai appris par l'intermédiaire d'universitaire que l'Anglais appris n'est pas des plus grammaticalement corrects, même s'il est des plus compréhensibles. Mais il faudrait se pencher plus sur cette question. Citation Dans ce cas, ça prouve que la généralisation de l'élision était une mauvaise idée parce que ça ne respecte pas la langue effectivement parlée, non ? Raison de plus pour ne pas la respecter scupuleusement : ils ont essayé de faire un truc, il s'avère que ça n'était pas adapté, tant pis. Par contre tout le monde dit "sil te plaît". Hum... Le problème est qu'il est trop difficile de savoir si l'usage de l'élision fut forcée - puisque les gens ont toujours dit 'si il' - ou si l'élision s'est érodée avec le temps - les gens disent 'si il' par déformation; surtout que l'expression 's'il te plaît' est toujours d'usage. Le 20/12/2012 à 00:51, MXI a dit : Je n'ai rien contre les élisions en soi, elles font partie de l'évolution naturelle des langues. Simplement, je trouve un peu contradictoire de faire à l'écrit des élisions que je ne fais pas à l'oral, normalement ça doit marcher dans l'autre sens. En fait, le problème de ce cas est qu'il dépasse la simple élision. Si l'on prend l'analogie avec l'Anglais, 'si il' serait une emphase dans une phrase marquant la condition. Je peux très bien comprendre ce cas. Mais, en ce qui me concerne, je crée très bien l'emphase à l'oral avec 's'il', en accentuant sur la liaison 's_i', sans avoir à faire de disjonction. Du coup, je réitère ma remarque sur le défaut à l'oral en premier lieu. Mais bon, c'est un peu comme décider de l'oeuf ou la poule. Le 20/12/2012 à 10:09, Drake a dit : C'est valide ça comme forme "d'avoir apporter"? Oui, c'est même une forme concomitante à la non-relecture par agacement.
Lancelot Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 20/12/2012 à 11:57, Tyr a dit : Je ne suis pas linguiste, encore moins en Anglais. Je ne sais pas donc pas si la locution 'I do + verbe' est fausse mais elle n'est pas exceptionnelle. Comme le fait remarquer MXI, cela sert d'emphase. De plus, j'ai appris par l'intermédiaire d'universitaire que l'Anglais appris n'est pas des plus grammaticalement corrects, même s'il est des plus compréhensibles. Mais il faudrait se pencher plus sur cette question. Je n'ai pas choisi cet exemple par hasard, il se trouve que les courbes comparatives pour la fréquence d'usage de "I do believe" par rapport à "I believe" et "si il est" par rapport à "s'il est" sont étrangement similaires sur la période 1600-2000 : http://books.google.com/ngrams/graph?content=I+do+believe%2CI+believe&year_start=1600&year_end=2000&corpus=15&smoothing=2&share= http://books.google.com/ngrams/graph?content=si+il+est%2Cs%27il+est&year_start=1600&year_end=2000&corpus=19&smoothing=2&share= Le 20/12/2012 à 11:57, Tyr a dit : Hum... Le problème est qu'il est trop difficile de savoir si l'usage de l'élision fut forcée - puisque les gens ont toujours dit 'si il' - ou si l'élision s'est érodée avec le temps - les gens disent 'si il' par déformation ; surtout que l'expression 's'il te plaît' est toujours d'usage. Sans vouloir partir dans un cours de linguistique, qui n'est pas mon domaine, l'élision est typiquement une complication de l'écrit correspondant à une simplification à l'oral. Après, les gens ne sont pas obligés d'éliser en tout ou rien, on peut très bien toujours avoir dit "sil te plaît" et fluctuer sur le reste. D'ailleurs la prononciation du français varie beaucoup selon la région ou l'époque, raison de plus pour ne pas la figer à l'écrit quand ce n'est pas nécessaire. Je veux dire, la grammaire flexionnelle par exemple on peut se crisper dessus parce que ça fait vraiment partie de l'identité et de la logique de la langue. De même pour les orthographes un peu bizarres qui découlent d'une étymologie intéressante. Les trucs purement conventionnels comme le refus de "si il", not so much.
Invité Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 19/12/2012 à 22:43, Tyr a dit : J'aurais plus vu une équation d'oxydo-réduction... L'apostrophe me merde, à moins que ça veuille dire primitive de la fonction. Non ? Je ne me souviens plus.
Invité Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 20/12/2012 à 13:14, Lancelot a dit : Je n'ai pas choisi cet exemple par hasard, il se trouve que les courbes comparatives pour la fréquence d'usage de "I do believe" par rapport à "I believe" et "si il est" par rapport à "s'il est" sont étrangement similaires sur la période 1600-2000 : http://books.google.com/ngrams/graph?content=I+do+believe%2CI+believe&year_start=1600&year_end=2000&corpus=15&smoothing=2&share= http://books.google.com/ngrams/graph?content=si+il+est%2Cs%27il+est&year_start=1600&year_end=2000&corpus=19&smoothing=2&share= Je trouve que la comparaison ne peut pas tenir car les deux locutions ont une composition et une signification fort différentes. Par contre, il y a effectivement une similarité, et c'est dans l'utilisation de 's'il' et 'I believe' depuis 1500: il y a une bosse dans la courbe, n'ayant pas lieu au même moment, mais qui montre un usage diminuant de plus en plus jusqu'en l'an 2000. De même, alors que cette courbe diminue grandement au fil du temps, les locutions 'si il' et 'I do believe' n'augmentent pas ou peu en parallèle; voire leur courbe reste plate comme une limande. Serait-ce dû à la convention ? Citation Sans vouloir partir dans un cours de linguistique, qui n'est pas mon domaine, l'élision est typiquement une complication de l'écrit correspondant à une simplification à l'oral. Après, les gens ne sont pas obligés d'éliser en tout ou rien, on peut très bien toujours avoir dit "sil te plaît" et fluctuer sur le reste. D'ailleurs la prononciation du français varie beaucoup selon la région ou l'époque, raison de plus pour ne pas la figer à l'écrit quand ce n'est pas nécessaire. Je comprends très bien ton argument mais il faut aussi se rappeler que le Français fut "centralisé" en une seule écriture pour contrer justement toutes ces fluctuations par régions et époques. En d'autres termes, même si cela vient d'une décision arbitraire, les conventions d'écriture ont servi à fluidifier les échanges pour que chacun puisse reconnaître facilement ce qui était en jeu.
Invité Posté 20 décembre 2012 Signaler Posté 20 décembre 2012 Le 20/12/2012 à 16:54, Sanksion a dit : L'apostrophe me merde, à moins que ça veuille dire primitive de la fonction. Non ? Je ne me souviens plus. L'apostrophe signifie la dérivée. D'ailleurs, tu as fait une faute: Si + Il(S) = S'Il(S) Donc S'Il = (Si + Il(S))/S Et S'Il = (Si/S) + Il Je pensais plus à de la chimie pour l'échange d'élément mais c'est vrai que l'apostrophe gêne un poil...
Lancelot Posté 21 décembre 2012 Signaler Posté 21 décembre 2012 Le 20/12/2012 à 18:33, Tyr a dit : Je trouve que la comparaison ne peut pas tenir car les deux locutions ont une composition et une signification fort différentes.Ce qui n'a aucune incidence sur ce dont on parle. L'important c'est qu'il s'agit de deux constructions avec une forme grammaticalement "correcte" et une autre moins usitée mais persistante, avec des fréquences d'utilisation étonnamment similaires que ce soit dans l'absolu ou relatives. Citation Par contre, il y a effectivement une similarité, et c'est dans l'utilisation de 's'il' et 'I believe' depuis 1500 : il y a une bosse dans la courbe, n'ayant pas lieu au même moment, mais qui montre un usage diminuant de plus en plus jusqu'en l'an 2000. De même, alors que cette courbe diminue grandement au fil du temps, les locutions 'si il' et 'I do believe' n'augmentent pas ou peu en parallèle ; voire leur courbe reste plate comme une limande. Serait-ce dû à la convention ? Quelle est la question ? Pour le pic d'utilisation de la forme "correcte", il me semble que c'est simplement dû à la normalisation : la pratique se répand rapidement parmi les imprimeurs, puis on assiste à une tendance au décrochage une fois passé le zèle du début. Ou alors ces expressions sont tout bêtement moins utilisées dans les textes modernes. Ou alors c'est un biais de sélection dans la base de données de Google. De toute manière on n'a aucun moyen de savoir si c'est significatif. Pour la courbe minoritaire, en fait on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit tout le temps nulle puisque l'échantillon est composé de livres "officiels" qui donc devraient respecter la norme. J'interprète le fait qu'elle décroche même un minimum du plancher comme le signe d'une utilisation tenace dans un contexte informel. D'ailleurs elle n'a pas tendance à augmenter dans le temps, ce qui infirme l'hypothèse d'un remplacement. Citation Je comprends très bien ton argument mais il faut aussi se rappeler que le Français fut "centralisé" en une seule écriture pour contrer justement toutes ces fluctuations par régions et époques. En d'autres termes, même si cela vient d'une décision arbitraire, les conventions d'écriture ont servi à fluidifier les échanges pour que chacun puisse reconnaître facilement ce qui était en jeu.C'est un autre débat.
Invité Posté 24 décembre 2012 Signaler Posté 24 décembre 2012 Le 21/12/2012 à 10:30, Lancelot a dit : Ce qui n'a aucune incidence sur ce dont on parle. L'important c'est qu'il s'agit de deux constructions avec une forme grammaticalement "correcte" et une autre moins usitée mais persistante, avec des fréquences d'utilisation étonnamment similaires que ce soit dans l'absolu ou relatives. Cela a une incidence car si tu cherches d'autres formes, les similarités disparaissent. Le tandem 's'il a' et 'si il a' n'a pas la même tête que le couple 's'il'/'si il' ou 's'il est'/'si il est'. Même si je comprends le principe, il n'est pas vérifiable de cette manière. Citation Pour le pic d'utilisation de la forme "correcte", il me semble que c'est simplement dû à la normalisation : la pratique se répand rapidement parmi les imprimeurs, puis on assiste à une tendance au décrochage une fois passé le zèle du début. Ou alors ces expressions sont tout bêtement moins utilisées dans les textes modernes. Ou alors c'est un biais de sélection dans la base de données de Google. De toute manière on n'a aucun moyen de savoir si c'est significatif. Je crois que ta dernière phrase résume parfaitement le problème de ta comparaison par graphiques. De même, le pic par l'utilisation des imprimeurs signifierait réellement une normalisation ou tout simplement un fait concret de l'utilisation de 's'il' sur 'si il' ? Citation Pour la courbe minoritaire, en fait on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit tout le temps nulle puisque l'échantillon est composé de livres "officiels" qui donc devraient respecter la norme. J'interprète le fait qu'elle décroche même un minimum du plancher comme le signe d'une utilisation tenace dans un contexte informel. D'ailleurs elle n'a pas tendance à augmenter dans le temps, ce qui infirme l'hypothèse d'un remplacement. Là je te rejoins. Il y a effectivement une utilisation perceptible, sans doute du côté informel; comme c'est toujours le cas actuellement. Je continue de croire que le remplacement se fera un jour; simplement, il prendra beaucoup de temps. La langue française actuelle ne s'est pas faite en un jour.
ShoTo Posté 25 décembre 2012 Signaler Posté 25 décembre 2012 Le 20/12/2012 à 13:14, Lancelot a dit : Les trucs purement conventionnels comme le refus de "si il", not so much. Le problème est que "si il" casse le rythme de la lecture et est donc pénible à lire.
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