Justice Anarcho-Capitaliste

[sans]

Pour Rothbard en tout cas, la règle en justice est que la victime a le choix d'appliquer au maximum le double de ce que le criminel a fait subir (ça suit la logique de la loi du talion ).

 

Un double talion. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Rothbard, qui est un extrémiste du jusnaturalisme, a pu donner ce nombre alors qu'il le sort visiblement de son chapeau.

[Steven Seagal]

Eh bien, en tant qu'agressé tu n'a pas de doute raisonnable sur l’identité de l'agresseur, tu peux donc lui casser la gueule en restant conforme au droit naturel.

Sur le plan utilitaire en revanche, tu as intérêt à ce que son délit passe à la notoriété publique, sinon ta vengeance sera vengée, et tu te prendra la famille/tribu/clan/assureur de l'agresseur sur la gueule. 

Donc, il est plus intéressant de faire appelle à un arbitre. Ce sont des choses qui ont toujours existé dans les sociétés traditionnelles, ça marchais plutôt bien tant que ça restait dans le même groupe.

 

Sinon, la théorie habituellement partagée c'est celle des juges privés indépendants sélectionnés par les deux partis, et payés par eux (ou alors par le perdant)

Faudrait voir de quelles sociétés traditionnelles on parle. Très peu de sociétés traditionnelles peuvent se targuer d'être moins violentes que Detroit (et encore, je parle de Detroit, la ville la plus violente du pays occidental le plus violent, dans son année la plus violente).

L'arbitre dont tu parles est un genre de seigneur féodal qui doit faire preuve de violence pour parvenir à ses fins, sachant que n'en ayant pas le monopole, il est lui-même en proie à la compétition violente entre seigneurs féodaux dans son genre. 

[sans]

Oui, même s'il me semble que Rothbard n'est pas aussi explicite. Dans la pratique c'est un peu irréalisable, il faudrait qu'après une agression je reste calme, que je maitrise ma colère et que j'ai suffisamment de recul et de retenue pour appliquer une juste peine à mon agresseur.

 

Si je prend la société des tribus arabes pré-islamique, c'est précisément comme ça que ça marchait.

 

Un individu X agresse un individu de la tribu Y, l'individu rentre à sa tribu, la tribu Y choppe l'individu et le châtie.

 

Le problème, c'est que ça avait tendance à provoquer des réactions en chaîne.

[sans]

Faudrait voir de quelles sociétés traditionnelles on parle. Très peu de sociétés traditionnelles peuvent se targuer d'être moins violentes que Detroit (et encore, je parle de Detroit, la ville la plus violente du pays occidental le plus violent, dans son année la plus violente).

L'arbitre dont tu parles est un genre de seigneur féodal qui doit faire preuve de violence pour parvenir à ses fins, sachant que n'en ayant pas le monopole, il est lui-même en proie à la compétition violente entre seigneurs féodaux dans son genre. 

 

Non, je te parle du druide dans le village gaulois. 

[pankkake]

https://en.wikipedia.org/wiki/Xeer

Bim.

[Neuron]

Si je prend la société des tribus arabes pré-islamique, c'est précisément comme ça que ça marchait.

Un individu X agresse un individu de la tribu Y, l'individu rentre à sa tribu, la tribu Y choppe l'individu et le châtie.

Le problème, c'est que ça avait tendance à provoquer des réactions en chaîne.

Donc ce modèle n'est pas efficace.

[ikichi]

Un double talion. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Rothbard, qui est un extrémiste du jusnaturalisme, a pu donner ce nombre alors qu'il le sort visiblement de son chapeau.

 

Une fois pour le dédommagement et une fois pour la punition, il me semble.

Si un voleur vole quelque chose et qu'on se contente de le reprendre, il n'a rien perdu, on lui reprend ce qu'il n'aurait de toute façon pas pu avoir. S'il s'agit d'un objet, il a même put l'utilisé. Dans ce cas, quoi qu'il arrive il est gagnant. Si on ne revient pas prendre l'objet il a tout. Et si on le reprend il a pu l'utiliser pendant un temps.

[Johnnieboy]

Un double talion. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Rothbard, qui est un extrémiste du jusnaturalisme, a pu donner ce nombre alors qu'il le sort visiblement de son chapeau.

Bingo ! Tu viens de découvrir que l'arbitraire est inhérent à la pratique du Droit.

[xara]

Il est clair que lorsque Rothbard s'avance sur le terrain de la théorie des peines, il n'y a pas de fondation aussi solides que disons pour la théorie des droits de propriété stricto sensu. Mais cela ne veut pas dire non plus qu'il sort un truc de son chapeau l'air de rien, ni plus ni moins absurde que n'importe quelle autre vue que je pourrais inventer entre le fromage et le dessert. Pourquoi fait on ici comme s'il ne discutait pas des différentes vues habituellement avancées en la matière et qu'il tranchait ainsi par contraste avec ces vues? Est-il si peu intuitif ou arbitraire de considérer qu'un agresseur perdrait ses droits à la hauteur des agressions commises (ce qui est sa justification du "double talion") et que cela justifie de balayer d'un revers de main et ricanements les considérations en question?

Par ailleurs, j'attire votre attention à nouveau sur le fait que ceci constitue une déviation par rapport au sujet qui encourage son auteur dans son erreur initiale, à savoir de confondre la question de savoir si une victime a le droit d'infliger elle même à son agresseur une sentence et quelle sentence maximum serait légitime et la question de savoir à quoi on peut s'attendre comme modèle et quel modèle serait requis pour que la justice soit correctement administrée. 

[pankkake]

Il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas rendre justice soi-même, autre le fait que l'utilisation d'un tiers permet de rendre le jugement beaucoup plus incontestable (surtout s'il est choisi par les deux parties).

[Gio]

La question fondamentale étant : Si je me fais assassiner, comment me rendre justice moi-même ? 

[GilliB]

La question fondamentale étant : Si je me fais assassiner, comment me rendre justice moi-même ? 

 

 

Humm personnellement je pense qu'il faut différencier justice-vengeance et justice-réparation

La justicez-vengeance est contre productive ( ne pas rajouter la guerre à la guerre comme disait l'autre) et la justice-réperation ( gestion civile)

Il reste la justice-dissuation, toute loi interdisant un acte doit entrainer si violation une sanction qui est totalement disconnecté du pb de la victime.  

[Apollon]

 

Humm personnellement je pense qu'il faut différencier justice-vengeance et justice-réparation

La justicez-vengeance est contre productive ( ne pas rajouter la guerre à la guerre comme disait l'autre) et la justice-réperation ( gestion civile)

Il reste la justice-dissuation, toute loi interdisant un acte doit entrainer si violation une sanction qui est totalement disconnecté du pb de la victime.  

 

 

On voit mal la différence entre "justice-vengeance" et "justice-réparation".

[Apollon]

La question fondamentale étant : Si je me fais assassiner, comment me rendre justice moi-même ? 

 

Facile : c'est impossible et il faut faire avec un processus institutionnalisé d'infliction de condamnation et d'application des peines.

[GilliB]

On voit mal la différence entre "justice-vengeance" et "justice-réparation".

 

Hum

-qq'un tue ton enfant la seule justice acceptable c'est la vengeance ( du point de vue individuel)

-qq'un vole et détruit ta voiture, une réparation est envisageable ( la voiture et les désagréments).

[Apollon]

Hum

-qq'un tue ton enfant la seule justice acceptable c'est la vengeance ( du point de vue individuel)

-qq'un vole et détruit ta voiture, une réparation est envisageable ( la voiture et les désagréments).

La vengeance est-elle plus qu'un mode de réparation ?

[GilliB]

"La vengeance est-elle plus qu'un mode de réparation ?"

Oui si tu detruis la voiture  du voleur, cela ne répare pas ta perte de ta voiture.

 

Bon il y deux point de vue 

-un point de vue individuel: vengeance réparation

-un point de vue collectif étatique: la peine dissuasive; une personne viole la loi( c'est un echec de la dissuassion) , mais elle est sanctionnée pour l'exemple comme cela les gens qui sont tentés de violer la loi se dise attention j'aurai une sanction.

[pankkake]

Je vois pas trop ce qu'on peut faire pour la mort, peut-être que pour certaines personnes condamner le meurtrier apporte un peu de soulagement mais bon, bof. (Et le mec mort, il en a un peu rien à foutre.)

[Apollon]

Déjà c'est quoi cette interface de m*. Avant on pouvait citer bien plus facilement.

 

C'était mieux avant.

 

"La vengeance est-elle plus qu'un mode de réparation ?"

Oui si tu detruis la voiture  du voleur, cela ne répare pas ta perte de ta voiture.

Mais cela répare mieux ton amour-propre.

 

 

Bon il y deux point de vue 

-un point de vue individuel: vengeance réparation

-un point de vue collectif étatique: la peine dissuasive; une personne viole la loi( c'est un echec de la dissuassion) , mais elle est sanctionnée pour l'exemple comme cela les gens qui sont tentés de violer la loi se dise attention j'aurai une sanction.

 

 

La peine remplit trois fonctions : réparation, dissuasion, réinsertion (non je plaisante).

[Calembredaine]

Déjà c'est quoi cette interface de m*. Avant on pouvait citer bien plus facilement.

C'était mieux avant.

Je trouve ça beaucoup mieux. Cela dit ça depend des navigateurs, par exemple sur l'iPad, rien n'a changé.

[Lancelot]

Rien n'a changé mais c'est beaucoup mieux ? [insérer une blague sur Apple]

[Calembredaine]

Rien n'a changé mais c'est beaucoup mieux ? [insérer une blague sur Apple]

 

Moi qui essayais d'être gentil avec Apollon 

[Jesrad]

Je vois pas trop ce qu'on peut faire pour la mort, peut-être que pour certaines personnes condamner le meurtrier apporte un peu de soulagement mais bon, bof. (Et le mec mort, il en a un peu rien à foutre.)

Il me semblait que c'était pour s'assurer qu'il ne recommencera jamais...

[sans]

Donc ce modèle n'est pas efficace.

 

Il est efficace dans le cadre d'accords entre les tribus, dans la période post-islamique

 

En gros, individu de la tribu X agresse individu de la tribu Y, la tribu Y choppe l'individu X, le châtie, et la tribu X ne bouge pas car le châtiment est conforme au droit commun.

[sans]

Une fois pour le dédommagement et une fois pour la punition, il me semble.

Si un voleur vole quelque chose et qu'on se contente de le reprendre, il n'a rien perdu, on lui reprend ce qu'il n'aurait de toute façon pas pu avoir. S'il s'agit d'un objet, il a même put l'utilisé. Dans ce cas, quoi qu'il arrive il est gagnant. Si on ne revient pas prendre l'objet il a tout. Et si on le reprend il a pu l'utiliser pendant un temps.

 

Ça a du sens pour le vol, mais pas pour d'agression. Je ne vois pas trop pourquoi si X met une baffe à Y, Y pourrait lui en mettre deux. 

 

Et encore que pour le vol, efficacité est très limitée. Un pickpocket de base se fait choper bien moins souvent qu'une fois sur deux, en remboursant de double des rares larcins où il se fait prendre il peut facilement faire une carrière rentable.

[sans]

La question fondamentale étant : Si je me fais assassiner, comment me rendre justice moi-même ? 

 

A moins d'être un ermite apatride, les proches qui t'auront survécu pourront s'en charger.

[pankkake]

Et encore que pour le vol, efficacité est très limitée. Un pickpocket de base se fait choper bien moins souvent qu'une fois sur deux, en remboursant de double des rares larcins où il se fait prendre il peut facilement faire une carrière rentable.

Qu'on lui coupe les mains !

[sans]

Je vois pas trop ce qu'on peut faire pour la mort, peut-être que pour certaines personnes condamner le meurtrier apporte un peu de soulagement mais bon, bof. (Et le mec mort, il en a un peu rien à foutre.)

 

Condamner un meurtrier est d'une utilité certaine pour une société. Déjà ça dissuade d'éventuels candidats, et puis c'est pas très rassurant d'avoir un tueur pour voisin.

[sans]

Qu'on lui coupe les mains !

 

Hu hu, beaucoup jugeraient ça très excessif

[pankkake]

Condamner un meurtrier est d'une utilité certaine pour une société. Déjà ça dissuade d'éventuels candidats, et puis c'est pas très rassurant d'avoir un tueur pour voisin.

Évidemment.