GPA

[PABerryer]

  Le 04/02/2013 à 21:11, Lameador a dit :

Enfanter est une possibilité naturelle de certains qui ne le méritent pas (la mère de Marc Dutroux, par exemple), et une impossibilité d'autres couples en l'absence d'intervention médicale (deux hommes qui s'aiment).

 

Encore une fois ce n'est pas la même chose entre un couple qui est infertile suite à un problème médical particulier (malformation, infertilité, etc) et ceux qui sont par nature infertile: un couple de même sexe. Dans le 1er cas on soigne, dans le 2ème on fait du constructivisme biologique. 

[Chitah]

  Le 04/02/2013 à 22:34, PABerryer a dit :

Encore une fois ce n'est pas la même chose entre un couple qui est infertile suite à un problème médical particulier (malformation, infertilité, etc) et ceux qui sont par nature infertile: un couple de même sexe. Dans le 1er cas on soigne, dans le 2ème on fait du constructivisme biologique. 

Pourquoi dans un cas tu précises "couple de même sexe", et dans l'autre simplement "couple"?

[sans]

  Le 04/02/2013 à 22:39, Chitah a dit :

Pourquoi dans un cas tu précises "couple de même sexe", et dans l'autre simplement "couple"?

 

Parce que le couple mixte constitue la norme, et son existence et plurimillénaire, alors que le couple gay est marginal et récent. 

[Lameador]

Et que penses tu du couple trop vieux pour enfanter ?

 

Il existe "quelques"couples gays, mais tu n'imagines pas la colossale pression pro-GPA que représenteront très bientôt les couples hétéros stériles et/ou trop vieux, s'engouffrant dans le tunnel laissé béant par des parents gays tout affairés à leur progéniture (merci d'insérer ici les blagues grivoises de rigueur).

[PABerryer]

  Le 04/02/2013 à 22:45, Lameador a dit :

Et que penses tu du couple trop vieux pour enfanter ?

 

Qu'il n'a qu'à prendre ses responsabilités et s'y prendre avant. La GPA c'est comme le socialisme, cela permet aux adultes de se comporter comme des enfants gâtés pour avoir le beurre et l'argent du beurre. 

 

  Le 04/02/2013 à 22:39, Chitah a dit :

Pourquoi dans un cas tu précises "couple de même sexe", et dans l'autre simplement "couple"?

 

Par ce que l'un à vocation à être fécond et l'autre est naturellement stérile

[pankkake]

Il va falloir m'expliquer comment interdire la GPA n'est pas du constructivisme.

[sans]

  Le 04/02/2013 à 22:52, PABerryer a dit :

Qu'il n'a qu'à prendre ses responsabilités et s'y prendre avant. La GPA c'est comme le socialisme, cela permet aux adultes de se comporter comme des enfants gâtés pour avoir le beurre et l'argent du beurre. 

 

Dans ce cas, les héritages dodus aussi.

[pankkake]

  Le 04/02/2013 à 22:57, Snow a dit :

Dans ce cas, les héritages dodus aussi.

Eh oui, encore un relation (contraire à la nature) avec le marxisme que nous fait PABerryer.

[Malky]

  Le 04/02/2013 à 22:45, Lameador a dit :

Et que penses tu du couple trop vieux pour enfanter ?

 

 

[PABerryer]

  Le 04/02/2013 à 22:57, Snow a dit :

Dans ce cas, les héritages dodus aussi.

 

Je ne vois pas le rapport mais je sens que l'on va me l'expliquer. Après tout l'héritage est légitime tant que son contenu a été acquis légitimement. 

[pankkake]

Perso je vais chez le dentiste je suppose que c'est du constructivisme dentaire.

[sans]

  Le 04/02/2013 à 23:03, PABerryer a dit :

Je ne vois pas le rapport mais je sens que l'on va me l'expliquer. Après tout l'héritage est légitime tant que son contenu a été acquis légitimement. 

 

Ah bon ? Le rapport me semble pourtant aussi évident que le rapport entre socialisme et GPA

[Malky]

  Le 04/02/2013 à 23:06, pankkake a dit :

Perso je vais chez le dentiste je suppose que c'est du constructivisme dentaire.

 

Seulement s'il t'opère avec des Lego, mais dans ce cas je me méfierais de lui si j'étais à ta place.

[poney]

  Le 04/02/2013 à 22:55, pankkake a dit :

Il va falloir m'expliquer comment interdire la GPA n'est pas du constructivisme.

 

Fais pas genre, tu connais la réponse :

 

La Gauche impose ses moeurs => constructivisme

Les autres imposent la leur => sauvegarde de la Nation de l'Humanité

 

Vilain relativiste culturel va.

[Calembredaine]

  Le 04/02/2013 à 20:53, Lameador a dit :

J'invite les libéraux qui y sont hostiles à ne pas la pratiquer.

 

Il y a des contres indications pour les libéraux? Tu dis cela comme si tu invitais les libéraux a ne pas pisser contre le vent. Ils sont plus cons que les autres ou le risque est plus grand pour eux?

[henriparisien]

  Le 05/02/2013 à 06:19, Rocou a dit :

Il y a des contres indications pour les libéraux? Tu dis cela comme si tu invitais les libéraux a ne pas pisser contre le vent. Ils sont plus cons que les autres ou le risque est plus grand pour eux?

 

Les mêmes que celles qui déconseillent aux végétariens d'apprécier de la viande de boeuf.

 

Qu'un conservateur ou un marxiste souhaite créer (ou maintenir) une loi qui interdise une pratique au nom de SES principes ou de SON éthique, c'est normal. C'est dans sa nature.

 

Mais vouloir interdire par principe un contrat librement consenti entre adultes et qui ne porte préjudice à personne, c'est un peu difficile à avaler pour quelqu'un qui se réclame du libéralisme.

[henriparisien]

  Le 04/02/2013 à 21:21, Snow a dit :

Non, l'un d'eux peut mettre son sperme dans le ventre d'une femme, et c'est même possible sans technologie. Mais ça ne fait pas d'eux des "enfanteurs", ça fait un père biologique, un père d'adoption, et une mère biologique mise à l'écart.

 

L'un des cas d'utilisation de la GPA, c'est pour les couples dans la femme à un utérus disfonctionnel de faire naitre des enfants dont les parents génétiques sont le couple adoptant. La mère porteuse n'apportant pas de matériaux génétique.

 

De façon général, sur la GPA la mère porteuse n'apporte pas ses gamètes. Ce n'est pas à proprement parler le don d'enfant qui a été pratiqué depuis la nuit des temps.

[Tremendo]

 

  Le 04/02/2013 à 21:02, PABerryer a dit :

Il n'en reste pas moins qq questions: existe t il un droit à enfanter, un droit à l'enfant? Peut on enfanter à n'importe quel prix? Cela est il neutre d'un point de vue éthique? 

Et toi dans ta bonne sagesse tu vas être celui qui fixera qui a le droit d'avoir un enfant, c'est ça?

 

[Tremendo]

 

  Le 05/02/2013 à 06:19, Rocou a dit :

Il y a des contres indications pour les libéraux? Tu dis cela comme si tu invitais les libéraux a ne pas pisser contre le vent. Ils sont plus cons que les autres ou le risque est plus grand pour eux?

Il y a quand même 12 libéraux dans le sondage qui réclament une interdiction légale. Et après ils vont dire que c'est toi le vilain constructiviste...

 

[Calembredaine]

  Le 05/02/2013 à 08:02, Tremendo a dit :

 Il y a quand même 12 libéraux dans le sondage qui réclament une interdiction légale. Et après ils vont dire que c'est toi le vilain constructiviste.

 

 

Attention, le sondage a été manipulé par Flyer. Je me suis également retrouvé dans cette catégorie. J'ai dû supprimer mon vote et voter à nouveau. Il reste certainement encore des "erreurs".

[Tremendo]

  Le 05/02/2013 à 08:06, Rocou a dit :

Attention, le sondage a été manipulé par Flyer. Je me suis également retrouvé dans cette catégorie. J'ai dû supprimer mon vote et voter à nouveau. Il reste certainement encore des "erreurs".

Ah! Au temps pour moi, mea culpa donc, la chasse au mauvais libéral est suspendue  

 

[F. mas]

Les libéraux classiques ne demandent pas la disparition de la législation, et interdire certaines pratiques par son intermédiaire demeure possible tout en restant dans le cadre du libéralisme politique. 

[Miss Liberty]

  Le 04/02/2013 à 21:14, Lameador a dit :

Grâce à la technologie de la GPA, si !

Non, eux deux seuls ils ne peuvent pas, aide médicale ou non.

Il leur faut en plus la présence d'une troisième personne, son don d'ovules et son accord pour porter l'enfant. Tout l'appareillage médical possible ne la remplacera pas.

[Miss Liberty]

  Le 05/02/2013 à 08:00, Tremendo a dit :

Et toi dans ta bonne sagesse tu vas être celui qui fixera qui a le droit d'avoir un enfant, c'est ça?

Si je puis humblement me permettre, je pense qu'au contraire il suggère de ne pas intervenir : si la nature a décidé que deux gros cons sont féconds et que deux personnes super sont stériles, ils le seront.

PA n'a rien "décidé" dans cette histoire.... Il n'a jamais proposé de castrer qui que ce soit, que je sache.

[Tremendo]

  Le 05/02/2013 à 08:34, Miss Liberty a dit :

Si je puis humblement me permettre, je pense qu'au contraire il suggère de ne pas intervenir : si la nature a décidé que deux gros cons sont féconds et que deux personnes super sont stériles, ils le seront.

PA n'a rien "décidé" dans cette histoire.... Il n'a jamais proposé de castrer qui que ce soit, que je sache.

Attention tu fais une inversion de sens sur le mot "nature". Il est dans la nature de l'Homme de vouloir transmettre quelque chose à des enfants (affection, éducation, héritage etc...), homos ou pas, stériles ou non. Par conséquent l'Etat devant respecter la nature de l'Homme le plus possible ne doit pas s'y opposer.

 

Et PA (que j'apprécie par ailleurs pour sa culture et le respect de ses interlocuteurs) pense que la loi (c'est-à-dire une assemblée de pantouflards élus tous les 5 ans) doit décider qui peut être parent à la place de personnes compétentes que sont les juges par exemple en cas de litige.

[Miss Liberty]

  Le 05/02/2013 à 08:42, Tremendo a dit :

Attention tu fais une inversion de sens sur le mot "nature". Il est dans la nature de l'Homme de vouloir transmettre quelque chose à des enfants (affection, éducation, héritage etc...), homos ou pas, stériles ou non.

Et PA (que j'apprécie par ailleurs pour sa culture et le respect de ses interlocuteurs) pense que la loi (c'est-à-dire une assemblée de pantouflards élus tous les 5 ans) doit décider qui peut être parent à la place de personnes compétentes que sont les juges par exemple.

Pour ce qui est de la nature, je ne sais pas d'où tu peux affirmer ça. Tout le monde n'a pas la fibre maternelle (ou paternelle) : en témoignent les nullipares par choix, les avortements, les abandons paternels, les maltraitance, les bébés congelés, les pédophiles.

Par contre, un homme et une femme qui ont des relations sexuelles ont un certain risque d'attraper un bébé.

J'ai bien lu les messages de PA, je n'approuve pas son idée d'"interdiction", je préfère le "laissez-faire" (qui selon moi ne peut pas conduire à la GPA - cf plus haut).

Mais je ne vois pas où il a suggéré d'écrire dans la loi que seules personnes remplissant un certain nombre de critères peuvent garder leur gamin après conception.

Et je ne vois pas non plus pourquoi tu suggères qu'une petite nana sortie de l'école de la magistrature est qualifiée pour en décider.

[free jazz]

  Le 04/02/2013 à 22:26, pankkake a dit :

Sinon, je sais pas quoi dire… marieclaire.fr ? Je préférais encore les « sources » d'extrême-droite homophobe.

 

L'article est intéressant en ce qu'il montre à travers un cas litigieux que :

 la mère porteuse ne peut aliéner complètement son corps propre sans soulever quelques problèmes juridiques

 la notion de dignité de la personne n'est pas une invention marxiste

 le contrat ne saurait être le dernier mot de la jurisprudence, puisque le juge l'a cassé a posteriori

 louer son utérus n'est pas un acte anodin, puisqu'il expose la santé et la vie de la personne

 l'instinct maternel existe

 

Enfin, tu n'es jamais content : soit l'on est un gaucho-marxiste, soit d'extrême droite homophobe, soit "conservateur imposteur", soit suspect de féminisme. Il faudrait savoir.

 

  Citation

Il y a quand même 12 libéraux dans le sondage qui réclament une interdiction légale. Et après ils vont dire que c'est toi le vilain constructiviste...

 

Pour commencer les intervenants de ce fil qui parlent de constructivisme confondent avec le principe de non-agression, alors que ça n'a rien à voir. Ils mélangent l'approche rothbardienne avec une notion sociologique. Partant ils estiment que tout ce qui est contractuel et volontaire doit être légal, voire encouragé dans un bel élan libertaire.

 

Le constructivisme s'oppose à la catallaxie. L'approche catallactique concerne plutôt la concurrence des normes. Or adopter des règles déontologiques dans le domaine médical procède justement de la régulation spontanée, en dehors du champ de la contrainte gouvernementale. Cela relève de la jurisprudence et de l'expérience, par un mécanisme de correction des erreurs.

 

Donc de façon non constructiviste, on peut être à la fois pour la dépénalisation et pour l'adoption de chartes ou de régles déontologiques, comme réserver la GPA aux couples infertiles, poser des limites d'âges, etc. On peut aussi comme conservateur culturel, se montrer modérément enthousiaste sur les vertus de cette pratique médicale en fonction des situations, sans se faire traiter d'obscurantiste ou je ne sais quoi.

[Tremendo]

 

  Le 05/02/2013 à 08:53, Miss Liberty a dit :

Pour ce qui est de la nature, je ne sais pas d'où tu peux affirmer ça. Tout le monde n'a pas la fibre maternelle (ou paternelle) : en témoignent les nullipares par choix, les avortements, les abandons paternels, les maltraitance, les bébés congelés, les pédophiles.

Des gens volent, pour autant le droit de propriété est naturel, l'un n'empêche pas l'autre.

  Le 05/02/2013 à 08:53, Miss Liberty a dit :

Par contre, un homme et une femme qui ont des relations sexuelles ont un certain risque d'attraper un bébé.

Sauf les stériles, encore une exception qui n'invalide pas une prémisse.

  Le 05/02/2013 à 08:53, free jazz a dit :

Donc de façon non constructiviste, on peut être à la fois pour la dépénalisation et pour l'adoption de chartes ou de régles déontologiques, comme réserver la GPA aux couples infertiles, poser des limites d'âges, etc. On peut aussi comme conservateur culturel, se montrer modérément enthousiaste sur les vertus de cette pratique médicale en fonction des situations, sans se faire traiter d'obscurantiste ou je ne sais quoi.

Encore cette obsession pour les homosexuels.

Ca ne répond pas à la question du pourquoi il faudrait des normes, des chartes ou des règles déontologiques. En quoi la GPA n'est pas éthique? Aucun droit ni aucune institution ne sont lésés, et qu'y-a-il d'immoral ou de choquant dans l'acte de voir une nana être volontaire pour porter un enfant?

 

[neuneu2k]

  Le 05/02/2013 à 08:53, free jazz a dit :

Donc de façon non constructiviste, on peut être à la fois pour la dépénalisation et pour l'adoption de chartes ou de régles déontologiques, comme réserver la GPA aux couples infertiles, poser des limites d'âges, etc. On peut aussi comme conservateur culturel, se montrer modérément enthousiaste sur les vertus de cette pratique médicale en fonction des situations, sans se faire traiter d'obscurantiste ou je ne sais quoi.

Tout à fait.

[neuneu2k]

  Le 05/02/2013 à 09:03, Tremendo a dit :

Ca ne répond pas à la question du pourquoi il faudrait des normes, des chartes ou des règles déontologiques. En quoi la GPA n'est pas éthique? Aucun droit ni aucune institution ne sont lésés.

Tu ne peut pas d'un coté défendre le droit de pratiquer la GPA, juste parce que ça n'agresse pas autrui, sans considérations ethiques ou sociologiques et d'un autre coté exiger des arguments convaincants de ceux qui veulent mettre en place, sans agresser autrui non plus, des normes éthiques, ils font ce qu'ils veulent avec leurs cheveux aussi !