Tramp Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Évidemment, mais en fait tous les territoires devraient être gérés par les copros, comment cela m'avait il échappé ? On est peu de chose. Le pouvoir dans une copropriété est proportionné à la quotité de chaque propriétaire si je ne m'abuse ? Ah, le bon vieux suffrage censitaire aussi, ça au moins c' était du jus naturalis. Le cens est pas moins ou plus jusnaturalis que le suffrage universel.
Calembredaine Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Tout cela existe déjà, un agriculteur en France à le choix entre deux types de régimes fiscaux, le réel et le forfait. Le forfait étant un barème ( départemental je crois) fixant un revenu théorique pour chaque type de productions. Je crois que vous ne vous rendez pas compte d'à quels point l'activité agricole est dirigée en France, Le forfait est épouvantable car on paye charges et impôts même s'il n'y a pas eu de récolte. Par contre, il est très simple ce qui fait que beaucoup de petits agriculteurs tombent dans le panneau. Effectivement, je confirme, l'agriculture est archi réglementée, c'est même pire que cela, elle est "dirigée". D'où la disparition de milliers d'agriculteurs par an. Seuls, les gros, gavés aux subventions, vivent très confortablement. Les petits (moins de 20 ha), vivotent du smic, les autres (20 a 60ha) crèvent n'ayant pas suffisamment de CA et de resultat pour investir dans le matos nécessaire. Il y a également, plus de 190 000 "cotisants solidaires" c'est à dire des agriculteurs qui n'ont pas assez de surface pour être considérés comme des agriculteurs par les kapos de l'administration et de la MSA (l'urssaf agricole). Ces gens payent des charges modérées mais qui ne leur donne AUCUN DROIT. pas de Sécu, pas de retraite! (Cela dit, même ceux qui cotisent plein pot ont une retraite absolument ridicule). S'il y a bien une activité à "libérer" c'est bien l'agriculture. (Et je n'évoque même pas la viticulture où l'on ne peut même pas péter sans demander une autorisation officielle.)
Chitah Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Tout cela existe déjà, un agriculteur en France à le choix entre deux types de régimes fiscaux, le réel et le forfait. Le forfait étant un barème ( départemental je crois) fixant un revenu théorique pour chaque type de productions. Je crois que vous ne vous rendez pas compte d'à quels point l'activité agricole est dirigée en France, et à quel point les loby , syndicaux par exemple, sont puissant. Au fait, nous divisons souvent la propriété en usus, fructus, abusus mais en droit féodal il y avait aussi la notion de propriété éminente, qui se differenciait de la propriété utile. L'état en taxant ou en preemptant par exemple me semble bien se prévaloir d'une propriété éminente aussi, un simple plan d'occupation des sols est bien une caractéristique d'une sorte de droit de propriété de l'administration? Et comment ne pas concevoir que la collectivité ne puisse pas contrôler l'urbanisation par exemple ?
Métazét Posté 1 juin 2013 Auteur Signaler Posté 1 juin 2013 Je suis en désaccord radical. Trois points ne définissent pas une portion d'espace, puisqu'ils sont toujours coplanaires. Ah oui, c'est juste : je me suis gouré. Donc je rajoute : {x4, y4, z4}.
Métazét Posté 1 juin 2013 Auteur Signaler Posté 1 juin 2013 Tu as raté un passage essentiel : la valeur de la terre. Le revenu est une donnée objective, la valeur de la terre non. Je ne sais pas si le revenu est une donnée si objective que ça. Un revenu de 1000€ aura plus ou moins de valeur selon les biens et services proposés par le marché et leur proximité, ainsi que le prix de vente de ces biens et services, le calendrier (les prix évoluent au cours du temps et fluctuent dans l'année), tes besoins, etc. Pourquoi dit-on souvent que la pierre est une valeur sûre ? Parce que son prix est stable... On pourrait également imaginer que le prix d'une maison en chevaux de courses serait toujours à peu près stable, tandis que son prix en argent serait fluctuant. En clair, la valeur d'un lopin de terre n'est pas moins subjective que la valeur d'un morceau de papier avec écrit dessus "20 €".
Métazét Posté 1 juin 2013 Auteur Signaler Posté 1 juin 2013 Je ne suis pas d'accord, évidemment. Et l'argument "il faut bien trouver un prétexte pour lever des impôts" n'est vraiment pas terrible. Je n'ai pas avancé cet argument. Bon, voilà quelques arguments en faveur de la non-appropriabilité de l'espace : - L'espace ne peut pas être travaillé. Si on essaye de mêler notre travail à l'espace (je dis bien "l'espace", et non pas ce qu'il contient potentiellement), on n'obtient rien. - L'espace ne peut pas être volé. De même que le slogan, "la propriété, c'est le vol", est une contradiction performative car le vol présuppose la propriété ; de même je pense que la propriété présuppose la possibilité (au moins théorique) du vol. On ne peut pas même imaginer de découper un morceau de l'espace et de le subtiliser. Ce qu'on peut seulement faire, c'est empêcher quelqu'un d'accéder à un morceau d'espace, mais pas, strictement parlant, le voler.
Tramp Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Pourquoi dit-on souvent que la pierre est une valeur sûre ? Parce que son prix est stable... En général, le raisonnement derrière ça c'est qu'il te reste un toit en cas de pépin. La bulle immobilière américaine et les prix de l'immobilier en France depuis 10 ans indiquent l'inverse. Ce que je vois tout de suite : si la propriété foncière est la base des impôts, alors le gouvernement a tout intérêt à en faire gonfler artificiellement les prix tout comme la bulle immobilière augmente les rentrées d'ISF et d'impôt sur les plus-values. C'est une très mauvaise idée. J'ai aussi du mal à comprendre cette manie de la transformation par le travail pour être propriétaire. Il n'y avait personne, je suis arrivé c'est à moi. Si je n'avais pas découvert ce bout de terre, personne n'en connaîtrait l'existence et il ne manquerait (et ne manquait) donc à personne. Au contraire, par ma découverte, j'augmente le stock de terre disponible et je rends service à la société.
Lancelot Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 http://fr.jurispedia.org/index.php/Immeuble_%28fr%29 On appelle "immeuble" un bien qu'on ne peut pas déplacer, donc qui s'assimile à l'espace qu'il occupe.
frigouret Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 En général, le raisonnement derrière ça c'est qu'il te reste un toit en cas de pépin. La bulle immobilière américaine et les prix de l'immobilier en France depuis 10 ans indiquent l'inverse. Ce que je vois tout de suite : si la propriété foncière est la base des impôts, alors le gouvernement a tout intérêt à en faire gonfler artificiellement les prix tout comme la bulle immobilière augmente les rentrées d'ISF et d'impôt sur les plus-values. C'est une très mauvaise idée. J'ai aussi du mal à comprendre cette manie de la transformation par le travail pour être propriétaire. Il n'y avait personne, je suis arrivé c'est à moi. Si je n'avais pas découvert ce bout de terre, personne n'en connaîtrait l'existence et il ne manquerait (et ne manquait) donc à personne. Au contraire, par ma découverte, j'augmente le stock de terre disponible et je rends service à la société. Enfin cela n'est plus possible depuis des dizaines de milliers d'années, depuis l'époque ou l'Homme à colonisé la terre entière.
Tramp Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Vient faire un tour au Canada et tu verras que l'homme n'a pas colonisé la Terre en entière. Et c'est qu'un petit exemple : sans traverser la mer, paye toi un petit Moscou-Pékin en transsibérien. Et puis même, si toute la surface terrestre est appropriée, je ne vois pas de problème. C'est comme pour le reste, tu achètes à ceux qui vendent.
frigouret Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 C'est vrai je ne connais pas ces pays, mais je crois que tout devait être des territoires de peuples indigènes. Ensuite tu dis qu'il faut acheter à ceux qui vendent, même si l'origine de la propriété est une spoliation ?
Tramp Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 La spoliation de qui ? Quand tu découvres une terre, tu ne spolies personne car comme personne n'en connaissait l'existence, personne ne la prenait en compte dans leur vie. Tu leurs bénéficies même en la découvrant vu que tu augmente le nombre de choix qu'ils ont. Si des terres ont été ensuite volées etc... la charge de la preuve revient à l'accusation. Une partie de ces terres étaient peuplées par les indigènes. Vu la surface et le nombre d'indigènes, ce n'est pas possible qu'ils aient peuplé l'ensemble des terres.
frigouret Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Si nous prenons le cas de l'Amérique du Nord, l'ensemble du territoire était divisé en possession tribales, l'Australie aussi je crois. En fouillant un peu le net je trouve cette analyse , plus anthropologique http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=6
Tramp Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Et de nombreuses terres ont été achetées aux Indiens.
Lancelot Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 même si l'origine de la propriété est une spoliation ? http://fr.jurispedia.org/index.php/Prescription_%28fr%29
Métazét Posté 1 juin 2013 Auteur Signaler Posté 1 juin 2013 Ce que je vois tout de suite : si la propriété foncière est la base des impôts, alors le gouvernement a tout intérêt à en faire gonfler artificiellement les prix tout comme la bulle immobilière augmente les rentrées d'ISF et d'impôt sur les plus-values. C'est une très mauvaise idée. Quelque soit la base des impôts, le gouvernement peut toujours s'amuser à la faire gonfler artificiellement. Exemples : - TVA : le gouvernement peut fixer des prix élevés pour différentes denrées afin de récolter plus de TVA - Impôt sur le revenu : le gouvernement peut relever le SMIC Dans tous les cas c'est une mauvaise idée, mais le gouvernement peut la mettre en pratique. J'ai aussi du mal à comprendre cette manie de la transformation par le travail pour être propriétaire. Il n'y avait personne, je suis arrivé c'est à moi. Si je n'avais pas découvert ce bout de terre, personne n'en connaîtrait l'existence et il ne manquerait (et ne manquait) donc à personne. Au contraire, par ma découverte, j'augmente le stock de terre disponible et je rends service à la société. Le travail (au sens large) est un prolongement de nous-même dans le monde. Je pense que c'est pourquoi il est vu comme une modalité d'appropriation particulièrement privilégiée, si ce n'est la modalité d'appropriation par excellence. Admets-tu au moins que toute appropriation originaire passe par le travail, et que l'appropriation par le premier venu est plutôt du genre de l'appropriation sur le mode du don ou de l'échange ?
Tramp Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Quelque soit la base des impôts, le gouvernement peut toujours s'amuser à la faire gonfler artificiellement. Exemples : - TVA : le gouvernement peut fixer des prix élevés pour différentes denrées afin de récolter plus de TVA - Impôt sur le revenu : le gouvernement peut relever le SMIC Dans tous les cas c'est une mauvaise idée, mais le gouvernement peut la mettre en pratique. Les rentrées de TVA dépendent des dépenses en consommation. Que tu achètes 100 objets pour 10 euros ou 1000 pour 1 euros, les rentrées de TVA seront les mêmes. Si le SMIC faisaient augmenter les revenus, ça se saurait alors qu'une petite bulle immobilière faire effectivement grimper les prix de l'immobilier et donc les revenus des impôts qui les touchent. Le travail (au sens large) est un prolongement de nous-même dans le monde. Je pense que c'est pourquoi il est vu comme une modalité d'appropriation particulièrement privilégiée, si ce n'est la modalité d'appropriation par excellence. Admets-tu au moins que toute appropriation originaire passe par le travail, et que l'appropriation par le premier venu est plutôt du genre de l'appropriation sur le mode du don ou de l'échange ? Oui si planter un enclos ou une tente c'est du travail. Par contre, j'ai du mal à voir le rapport entre primo arrivant et le don ou l'échange. Le principe du don ou de l'échange c'est d'être au moins deux et celui du primo arrivant d'être tout seul.
poney Posté 1 juin 2013 Signaler Posté 1 juin 2013 Si le travail suffisait à faire propriété, Marx a raison et les ouvriers sont les proprios légitime des usines. *relance le débat*
Métazét Posté 1 juin 2013 Auteur Signaler Posté 1 juin 2013 Si le travail suffisait à faire propriété, Marx a raison et les ouvriers sont les proprios légitime des usines. *relance le débat* Le travail est le moyen originaire de s'approprier quelque chose, mais les ouvriers, par contrat, ont accepté de céder leur travail à l'entreprise qui les embauche, en échange d'un salaire.
Apollon Posté 2 juin 2013 Signaler Posté 2 juin 2013 Si le travail suffisait à faire propriété, Marx a raison et les ouvriers sont les proprios légitime des usines. *relance le débat* Non puisqu'ils échangent leur travail ou le produit de leur travail contre un salaire.
poney Posté 2 juin 2013 Signaler Posté 2 juin 2013 Mon troll n'a pas pris, j'aurais du être plus direct. Je manque encore un peu de talent.
Apollon Posté 2 juin 2013 Signaler Posté 2 juin 2013 Mon troll n'a pas pris, j'aurais du être plus direct. Je manque encore un peu de talent. ça manquait d'ad hominem, franchement prends exemple sur tu-sais-qui.
Métazét Posté 2 juin 2013 Auteur Signaler Posté 2 juin 2013 Tiens et si on parlait du remboursement par la "land tax value" de l'avortement chez les musulmanes lesbiennes polyamoureuses ?
Métazét Posté 3 juillet 2013 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2013 Une petite expérience de pensée me reconduit un peu vers les rivages du géolibertarianisme : imaginons que l'ensemble des propriétaires fonciers fassent don, ou vendent, leur propriété foncière à l'un d'entre eux. A présent, toute la propriété foncière est réunie en une seule main. Dès lors, tous les ex-propriétaires qui se sont ainsi dépossédés sont obligés de vivre sur une propriété qui n'est pas la leur. 1°) L'unique propriétaire restant peut décider de les considérer comme des intrus indésirables et décider de les chasser de sa propriété. Or, c'est impossible sans les tuer, puisqu'il n'y a nul endroit où ils pourraient aller. La première conséquence paradoxale c'est donc qu'il deviendrait possible de tuer quelqu'un sans enfreindre le droit naturel ! 2°) Il peut aussi les considérer comme des locataires et exiger d'eux un loyer régulier (et ainsi récupérer tout l'argent de l'achat !), qui revient finalement à un impôt (puisqu'il est impossible de résilier son bail), surtout au bout de quelques générations, où l'unique propriétaire aura fait don de sa propriété à ses héritiers, pendant que les descendants des ex-propriétaires devront assumer le choix hasardeux de leurs ancêtres, sans avoir pu donner leur avis. La deuxième conséquence paradoxale est donc la transformation de cette situation en forme de néo-féodalité où le seigneur propriétaire de son domaine exige de ses sujets locataires le paiement d'une "taille" à laquelle ils n'ont pas consenti. Il me semble donc que cette expérience de pensée souligne une faille théorique au niveau du "libertarianisme de droite" (on va dire LD pour faire plus simple). Faille qui ne se dévoilera sans doute jamais complétement en pratique, mais qui pose néanmoins question quant à la pertinence des principes sur lesquels il se fonde. Un simple aménagement mineur permettrait de corriger ces principes sans impacter véritablement leurs conséquences pratiques en temps normal. Il suffirait de limiter la superficie de terrain qu'il soit possible de s'approprier privativement, de façon à ce que toute personne sur Terre puisse aspirer à une superficie égale de propriété privée foncière. D'après mes calculs, en tenant compte du fait que la superficie des terres émergées est de l'ordre de 150 000 000 km² et qu'il y a environ 7 000 000 000 de personnes sur Terre, cela laisse quand même environ 0,02 km² par être humain, ce qui n'est pas rien (20 000 m², soit 2 hectares). Il n'y aurait même pas besoin de LTV la plupart du temps. Tant que personne n'atteindrait le seuil critique, tout fonctionnerait comme dans le LD. Mais si un individu souhaitait néanmoins s'approprier privativement une plus grande superficie que ces 2 hectares, il ne pourrait pas le faire, ou alors, il devrait payer une taxe, ou alors, il faudrait qu'il s'associe comme co-propriétaire avec d'autres individus. Évidemment, en fonction de la croissance de la population mondiale, cette superficie maximale pourrait diminuer. Reste qu'elle serait suffisante pour que la plupart des gens puissent vivre décemment, je pense (apparemment, pour une personne, 50 m² de jardin sont suffisants pour se nourrir, et si on ajoute une maisonnette de 50 m², ça fait 100 m² au total, soit 200 fois moins que mes 20 000 m² de surface appropriable). Volontairement, je ne tiens pas compte de la qualité du terrain, qui peut évoluer, naturellement ou artificiellement. Ainsi, quelqu'un pourrait s'approprier un bout de désert et y faire construire des aménagements pour l'irriguer. Bien sûr, ça couterait de l'argent, mais sur le long terme ça serait amorti. Inversement, un riche propriétaire pourrait voir son domaine anéanti par un ouragan ou un incendie. Seule la superficie est une donnée absolument stable à tout point de vue (à échelle humaine) et facile à mesurer/calculer. Et la propriété d'un terrain conditionne tous les autres types possibles de propriété (exception faite de la "propriété" de soi et de la propriété de ce que l'on porte sur soi... mais comme j'ai essayé de le montrer, si on n'a que cette propriété, on peut être tué quand même en toute licéité si on n'a nulle part où aller ou être réduit en esclavage, toujours en toute licéité).
Tramp Posté 3 juillet 2013 Signaler Posté 3 juillet 2013 Mais lol. Et si jamais quelqu'un invente la machine à contrôler les esprits ?
Brock Posté 3 juillet 2013 Signaler Posté 3 juillet 2013 il est de retour tu devrais ecrire des jeux videos
Métazét Posté 3 juillet 2013 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2013 Mais lol. Et si jamais quelqu'un invente la machine à contrôler les esprits ? Une hypothétique machine à contrôler les esprits, outre qu'elle me semble encore plus irréaliste que mon scénario, devrait communiquer physiquement avec les cerveaux concernés pour pouvoir les contrôler. On peut imaginer que l'effet se dissipera avec la distance et aussi qu'on puisse brouiller le signal avec des dispositifs physiques adéquats. Cela dit, l'objection est intéressante. EDIT : Je crois que si un jour une machine à contrôler les esprits venait à exister et soit imparable, alors si elle tombe dans de mauvaises mains, on n'aura plus besoin de s'interroger sur la meilleure doctrine politique... Le libéralisme deviendra impossible, sous toutes ses formes.
Lancelot Posté 3 juillet 2013 Signaler Posté 3 juillet 2013 Si les êtres humains arrêtaient d'agir comme des êtres humains, une doctrine faite pour des êtres humains ne serait plus valable. Diantre.
sans Posté 3 juillet 2013 Signaler Posté 3 juillet 2013 Sauf que cette situation est complètement impossible. Complètement. Impossible. Et tu es un ENTP.
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