Fagotto Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Hitler a attaqué la moitié du monde, et a perdu, pas un acte très rationnel, il s'est vu trop fort. Quote L'Iran qui a choisi au contraire de faire profil bas et ami-ami avec les States le temps d'avoir sa bombe me paraît bien plus rationnel. Well, c'est pas vraiment ce qui se passe mais bon vu tes sources... Quote Quels experts ? Tout ce que je demande depuis le début, c'est vos sources. Car je ne vois toujours pas en quoi jouer le fou dangereux est rentable à long terme en géopolitique. Que la Corée du Nord souhaite avoir la bombe nucléaire pour sa protection, admettons. Mais pourquoi passer son temps à menacer ses voisins ? A faire voler des missiles au-dessus de leur tête ? Pour les experts j'ai déjà cité ça par exemple: https://theintercept.com/2017/07/29/dan-coats-north-korea-nukes-nuclear-libya-regime-change/ Y a des articles de partout, même sur l'immonde je suis sur. Les menaces c'est du théatre, les tests c'est pour montrer de la crédibilité. Pour la trajectoires des missiles ils n'ont pas trop de place... Je vais chercher l'article qui expliquait que même dans la propagande, la doctrine nucléaire de la Corée du Nord n'a jamais été la première frappe. 1
TODA Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Oui, j'ai bien compris, mais pour moi le raisonnement est le même: La Corée du Nord ne présente qu'une micro menace potentielle, le plus grand danger est la réaction émotionnelle surévalue irrationnellement à cause de la peur Quote C’est nous seuls qui nous détruisons nous-mêmes, si nous surréagissons et donnons les mauvaises réponses à leurs provocations.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 15 minutes, Nigel a dit : Quels experts ? Tout ce que je demande depuis le début, c'est vos sources. Car je ne vois toujours pas en quoi jouer le fou dangereux est rentable à long terme en géopolitique. Que la Corée du Nord souhaite avoir la bombe nucléaire pour sa protection, admettons. Mais pourquoi passer son temps à menacer ses voisins ? A faire voler des missiles au-dessus de leur tête ? Tu n'as qu'à lire tous les articles et papiers que j'ai posté sur ce fil. il y a 15 minutes, Nigel a dit : L'Iran qui a choisi au contraire de faire profil bas et ami-ami avec les States le temps d'avoir sa bombe me paraît bien plus rationnel. Absolument pas. De 1) ils ne font pas amis-amis avec les USA De 2) ils ne développent pas la bombe et en échange, ils ont obtenus de réelles concessions De 3) les Americains cherchent des excuses pour revenir dessus (quels partenaires fiables) ce qui est sûrement le meilleur moyen pour pousser l'Iran à se procurer la bombe.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 5 minutes, Fagotto a dit : Je vais chercher l'article qui expliquait que même dans la propagande, la doctrine nucléaire de la Corée du Nord n'a jamais été la première frappe. +1 L'idée que la Corée est assiégée par les USA et ses alliés est ce qui donne tout son poids à la propagande nord-coréenne. 2
TODA Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 et non il n'est pas complètement " fou", il a bien compris (et son entourage) que dans ce monde en mutation, (internet?)un type de son genre "au pouvoir" est complètement obsolète et que ses jours sont comptés...( idem héritier syrie) Il n'a aucune légitimité, il le sait mais n'a rien à perdre et tout à gagner ( des mois, années, décénies à profiter et faire profiter ses amis de son système pourri) Il a étudié en Suisse, s'y est planqué un magot (et ailleurs aussi) et un jour il "disparaitra" sans laisser de traces Comme Al capone, il n'y a qu'une chose à faire: lui piquer son fric! La justice internationnale devrait pouvoir faire ça...
Nigel Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 1 minute, Fagotto a dit : Hitler a attaqué la moitié du monde, et a perdu, pas un acte très rationnel, il s'est vu trop fort. Well, c'est pas vraiment ce qui se passe mais bon vu tes sources... Pour les experts j'ai déjà cité ça par exemple: https://theintercept.com/2017/07/29/dan-coats-north-korea-nukes-nuclear-libya-regime-change/ Y a des articles de partout, même sur l'immonde je suis sur. Les menaces c'est du théatre, les tests c'est pour montrer de la crédibilité. Pour la trajectoires des missiles ils n'ont pas trop de place... Je vais chercher l'article qui expliquait que même dans la propagande, la doctrine nucléaire de la Corée du Nord n'a jamais été la première frappe. Hitler a dominé l'Europe pendant quelques années. De plus, il a conquis la Nation la plus éduquée de l'époque, il ne l'a pas hérité. Je doute que Kim puisse ne serait-ce qu'espérer réaliser de tels "exploits". Et sans le conflit américano-japonais, qui sait ce qui aurait sauvé l'Europe ? Bref Hitler a largement rationalisé sa guerre. Surtout que lui, il a joué l'apaisement à la base, avec tous ses voisins, tout le contraire de la Corée du Nord. Il m'a donc l'air plus malin que Kim. Mais j'attends les contre-arguments encore une fois. Sur l'Iran, tu m'as très bien compris. Ensuite, ton article démontre juste la logique derrière la recherche de la bombe. Sauf que voilà, depuis DeGaulle, on sait que la bombe, c'est important. C'est une justification générale, valable pour n'importe quel pays. Cet article démontre donc juste qu'il est rationnel pour un régime "dissident" de vouloir la bombe. Ok. Mais il ne démontre absolument pas en quoi Kim spécifiquement est rationnel. C'est à dire, en quoi ses actions géopolitiques depuis qu'il est au pouvoir, sont rationnelles. En gros, en quoi est-il rationnel de menacer ses voisins, de truander les ONG et d'établir une dictature violente et mythologique autour du culte de sa famille ? Tu me dis, "c'est du théâtre". Ok. je le répète, qu'est-ce qui te fait dire ça ? Tu me dis c'est pour montrer de la crédibilité ? Ok, en quoi ceci permet-il cela ? On est pas dans la cour de récré. Et encore une fois, qu'est-ce qui fait croire que c'est réellement uns stratégie et pas les caprices militaires d'un pseudo-caïd ?
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 La Corée menace autant ses voisins que la France menaçait l'URSS avec son arsenal nucléaire qui lui etait explicitement destiné. Est-ce que la France de l'épioque était dirigée par des cinglés ? Les Americains devraient faire le premier pas sur le dossier Coréen. Ce sont ceux qui ont le moins à perdre et cela leur donnerait l'ascendant moral.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 5 minutes, Nigel a dit : de truander les ONG Faut demander à la CIA. il y a 5 minutes, Nigel a dit : d'établir une dictature violente et mythologique autour du culte de sa famille C'est une blague ? C'est le B.A BA de la politique, tous régimes confondus depuis la nuit des temps (Japon, Pharaon, Cesar..) . Il faut lire Machiavel.
Nigel Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 5 minutes, Tramp a dit : La Corée menace autant ses voisins que la France menaçait l'URSS avec son arsenal nucléaire qui lui etait explicitement destiné. Est-ce que la France de l'épioque était dirigée par des cinglés ? DeGaulle faisait voler des missiles au-dessus de l'URSS ? Première nouvelle. il y a 2 minutes, Tramp a dit : C'est une blague ? C'est le B.A BA de la politique, tous régimes confondus depuis la nuit des temps (Japon, Pharaon, Cesar..) . Il faut lire Machiavel. Pourquoi la Corée du Nord est le seul exemple de l'époque moderne alors si c'est le B.A.BA de la politique ?
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 5 minutes, Nigel a dit : DeGaulle faisait voler des missiles au-dessus de l'URSS ? Première nouvelle Je ne sais pas si tu me lis mais la grosse difference, c'est que l'URSS ne faisait pas d'exercice militaires à munition réels aux frontieres de la France. Ce que font les USA avec leurs alliés en Corée et Mer du Japon. La Corée fait la même chose : montrer ses muscles ("moi aussi je peux vous toucher si j'ai besoin"). Autre difference, la situation était bien plus tendues et l'URSS possédait l'arme nucléaire, pas le Japon. Je te ferais remarquer que finalement, face à l'escalade, c'est au-dessus du Japon que le missile est passé, pas Guam, territoire US. il y a 5 minutes, Nigel a dit : Pourquoi la Corée du Nord est le seul exemple de l'époque moderne alors si c'est le B.A.BA de la politique ? La Corée du Nord est une caricature de ce qui se pratique partout ailleurs. Macron remontant les champs élysée en véhicule militaire pour aller raviver la flamme d'un héros mythique.
TODA Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Je sais que pour beaucoup ici ce n'est pas une solution "libérale" pourtant reprendre aux voleurs leur magot et les empêcher d'en profiter tranquilement me semble la seule solution (pacifique) efficace et acceptable Le mec ( tecniquement à ce niveau, ce n'en est même pas un) oui, ce mec est un trouillard, et si demain il a peur de ne pouvoir s'éclipser subreptissement sans laisser de traces, et échapper ainsi à une quelconque justice humaine pour ses forfaits, il va se dégomfler et cesser ses fanfafonades de gosse pourri! Kim est juste un gosse qui test les limites de son impunité
Hayek's plosive Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 9 minutes, Tramp a dit : Je ne sais pas si tu me lis mais la grosse difference, c'est que l'URSS ne faisait pas d'exercice militaires à munition réels aux frontieres de la France. Ce que font les USA avec leurs alliés en Corée et Mer du Japon. Tu compares les US aujourd'hui avec l'URSS de l'époque. Les US de l'époque faisaient des exercices en mer de Chine? Parce que la Russie d'aujourd'hui fait très régulièrement voler ses bombardiers à proximité des côtes européennes. A une époque on aurait considéré cela comme un motif suffisant de mobilisation générale.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 15 minutes, Tramp a dit : Je ne sais pas si tu me lis mais la grosse difference, c'est que l'URSS ne faisait pas d'exercice militaires à munition réels aux frontieres de la France. Ce que font les USA avec leurs alliés en Corée et Mer du Japon. La Corée fait la même chose : montrer ses muscles ("moi aussi je peux vous toucher si j'ai besoin"). Autre difference, la situation était bien plus tendues et l'URSS possédait l'arme nucléaire, pas le Japon. Je te ferais remarquer que finalement, face à l'escalade, c'est au-dessus du Japon que le missile est passé, pas Guam, territoire US. La Corée du Nord est une caricature de ce qui se pratique partout ailleurs. Macron remontant les champs élysée en véhicule militaire pour aller raviver la flamme d'un héros mythique. Le Japon a renoncé à quasiment toute son armée mais, en échange, les Américains doivent les protéger.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit : Tu compares les US aujourd'hui avec l'URSS de l'époque. Les US de l'époque faisaient des exercices en mer de Chine? Parce que la Russie d'aujourd'hui fait très régulièrement voler ses bombardiers à proximité des côtes européennes. A une époque on aurait considéré cela comme un motif suffisant de mobilisation générale. La situation est bien moins tendue entre US et Corée qu'elle ne l'était entre URSS et US, et aujourd'hui, il est tout à fait permi et réglementé par des traités de faire des vols de surveillance chez d'autres pays et de voler proche des frontieres sans que ca pète. Et même à l'époque, les US ont pu maintenir 3 couloirs aériens pour ravitailler Berlin Ouest. il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit : Le Japon a renoncé à quasiment toute son armée mais, en échange, les Américains doivent les protéger. Ce qui apparemment implique des simulations d'invasion de la Corée.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 2 minutes, Tramp a dit : La situation est bien moins tendue entre US et Corée qu'elle ne l'était entre URSS et US, et aujourd'hui, il est tout à fait permi et réglementé par des traités de faire des vols de surveillance chez d'autres pays et de voler proche des frontieres sans que ca pète. Et même à l'époque, les US ont pu maintenir 3 couloirs aériens pour ravitailler Berlin Ouest. Ce qui apparemment implique des simulations d'invasion de la Corée. La Corée du Nord doit balancer des missiles par-dessus le Japon pour protéger son intégrité territoriale ?
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit : La Corée du Nord doit balancer des missiles par-dessus le Japon pour protéger son intégrité territoriale ? Encore une fois : la Corée du Nord balance des missiles au-dessus du Japon - et même pas Honshu - pour prouver ses capacités militaires qui sont la garantie de son intégrité territoriale. Les USA ont-ils besoin d'être en Corée et au Japon pour defendre leur intégrité territoriale ? Ne sont-ils pas credibles sans cela ?
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 5 minutes, Tramp a dit : Encore une fois : la Corée du Nord balance des missiles au-dessus du Japon - et même pas Honshu - pour prouver ses capacités militaires qui sont la garantie de son intégrité territoriale. Les USA ont-ils besoin d'être en Corée et au Japon pour defendre leur intégrité territoriale ? Ne sont-ils pas credibles sans cela ? Ils defendent leurs alliés.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit : Ils defendent leurs alliés. La Corée du Sud peut se defendre toute seule, la Corée du Nord n'a pas la marine pour envahir le Japon et il n'y a pas assez de soldats américains présents pour défendre contre les Chinois. Ils n'ont pas besoin de ces bases pour mettre leurs alliés sous leur parapluie nucléaire.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 D'une certaine manière, Dieu a créé les pays libres et Oppenheimer les a rendu égaux. 1
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Il y a 2 heures, Nigel a dit : @AlchimiStaline Où ça Staline?
Nigel Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Ah oui effectivement, c'est Mussolini. J'ai lu trop vite.
Hayek's plosive Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a une heure, Tramp a dit : La situation est bien moins tendue entre US et Corée qu'elle ne l'était entre URSS et US Sur la base de quels critères? Que les coréens doivent avoir une dizaine d'ICBM à tout casser? Vache de relativisme.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 @Nigel Ceci dit, puisque tu le mentionne, j'aurais effectivement plus tendance à comparer la dynastie des Kim à Staline qu'à Hitler, si on commence à jouer au petit jeu des comparaisons.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a une heure, Tramp a dit : Les USA ont-ils besoin d'être en Corée et au Japon pour defendre leur intégrité territoriale ? Ne sont-ils pas credibles sans cela ? N'oublie pas Taiwan et les revendications territoriales chinoises en mer de Chine et sur les micro îles japonaises. Les US pensent aussi à ça. il y a 58 minutes, Tramp a dit : La Corée du Sud peut se defendre toute seule Contre la corée du nord? Survivre oui. Se défendre en limitant les pertes humaines au maximum ça par contre probablement pas, amha.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 21 minutes, Hayek's plosive a dit : Sur la base de quels critères? Que les coréens doivent avoir une dizaine d'ICBM à tout casser? Vache de relativisme. Le relativiste c'est celui qui pense qu'il y a le même niveau de tension entre Union Soviétique et US et US et Corée du Nord. Il n'y a pas le même niveau de tension parce que la Corée n'est pas un adversaire à la hauteur des USA, que ce soit conventionnellement ou non, et sur les capacités à soutenir l'effort de guerre et à écraser en même temps les soutiens des US. La Corée du Nord n'a pas non plus de politique expansionniste. Le Juché, par definition, est inexportable. il y a 15 minutes, Alchimi a dit : Ceci dit, puisque tu le mentionne, j'aurais effectivement plus tendance à comparer la dynastie des Kim à Staline qu'à Hitler, si on commence à jouer au petit jeu des comparaisons. Staline entre dans la catégorie complétement cinglé avec Hitler. Kim est plutot dans la catégorie des Lenine ou Kroutchev.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Cinglé calculateur qui est resté en vie et au pouvoir jusqu'au bout et qui a transformé l'URSS de catastrophe socialiste en gros appareil militaire de domination (bon c'était toujours une catastrophe socialiste of course mais elle vampirisait suffisamment pour tenir). On a vu des leaders rationnels moins heureux. Après je dis pas, la comparaison avec Lenine ou Kroutchev est sans doute meilleure. 1
Hayek's plosive Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 il y a 35 minutes, Tramp a dit : Le relativiste c'est celui qui pense qu'il y a le même niveau de tension entre Union Soviétique et US et US et Corée du Nord. Il n'y a pas le même niveau de tension parce que la Corée n'est pas un adversaire à la hauteur des USA, que ce soit conventionnellement ou non, et sur les capacités à soutenir l'effort de guerre et à écraser en même temps les soutiens des US. La Corée du Nord n'a pas non plus de politique expansionniste. Le Juché, par definition, est inexportable. L'effort de guerre à coups de missile nucléaire ne veut rien dire...
Rincevent Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Il y a 1 heure, Tramp a dit : Le Juché, par definition, est inexportable. Si. En Corée du Sud, précisément. 1 1
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 En théorie c'est vrai, en pratique, ca semble assez difficile.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant