Le Printemps Français, Une Vraie Révolte Ou Un Truc Qui Va Faire Pschitt?

[sans]

Non non. Et je vais t'expliquer cela via une analogie.

 

Soient 100 cadres de Coca Cola. Ils décident de démissionner, et de faire de l'entrisme chez Renault. D'après toi, quelle est la probabilité qu'ils parviennent à faire de la firme au losange un fabricant et distributeur de boisson gazeuse?

 

Un parti n'est pas une entreprise, ton analogie n'est pas valable.

 

Tu as à mon sens une vision très très superficielle de ce qu'est un parti : ce n'est pas juste un nom, un logo, et des locaux, c'est bien plus que cela.

 

Tu n'as pas plus vague ?

[Lancelot]

Ce qui va suivre n'est pas une insulte envers les universitaires, mais depuis quelques années tout de même on observe un changement radical chez les libertariens français : il y a de moins en moins d'universitaires (à savoir des producteurs d'idées, fonction Ô combien capitale) et de plus en plus de technicien de ceci ou de cela (communication, web, journalisme, etc.).

Mais du coup on a un retour de bâton anti-intellectualiste pas super agréable. M'enfin on n'a rien sans rien. Du point de vue universitaire j'ai l'impression qu'on s'ouvre aussi à de nouvelles disciplines alors qu'avant c'était trusté par les économistes.

[Domi]

Non non. Et je vais t'expliquer cela via une analogie.

 

Soient 100 cadres de Coca Cola. Ils décident de démissionner, et de faire de l'entrisme chez Renault. D'après toi, quelle est la probabilité qu'ils parviennent à faire de la firme au losange un fabricant et distributeur de boisson gazeuse?

 

Tu as à mon sens une vision très très superficielle de ce qu'est un parti : ce n'est pas juste un nom, un logo, et des locaux, c'est bien plus que cela.

Jolie analogie en effet. En tout cas les Trotskystes qui ont fait de l'entrisme au PS ne l'ont pas transformé en partie du grand soir mais sont devenus des gestionnaires sociaux-démocrates.

[Malky]

Tu n'as pas plus vague ?

 

Pour faire court, et à mon sens : c'est surtout des préjugés, avec un effet de meute en guise de cerise sur la pièce montée.

 

[sans]

Jolie analogie en effet. En tout cas les Trotskystes qui ont fait de l'entrisme au PS ne l'ont pas transformé en partie du grand soir mais sont devenus des gestionnaires sociaux-démocrates.

 

Oh, les libéraux n'arriveront jamais à transformer un grand parti en parti libéral, juste de pousser leur politique vers plus de libéralisme, tout comme les trotskisme ont poussé le PS vers plus de collectivisme.

[F. mas]

Quantitativement et surtout qualitativement on a pas le staff, mais ça va de mieux en mieux.

 

Ce qui va suivre n'est pas une insulte envers les universitaires, mais depuis quelques années tout de même on observe un changement radical chez les libertariens français : il y a de moins en moins d'universitaires (à savoir des producteurs d'idées, fonction Ô combien capitale) et de plus en plus de technicien de ceci ou de cela (communication, web, journalisme, etc.).

 

Il manque encore : les militants bruyants, les colleurs d'affiche, les secrétaires de section et les administratifs qui vont avec, les relais chez les leaders d'opinion (association familiales, de commerçants, etc.).

 

Y'a plus qu'à.

 

Je suis d'accord avec tout ça. Mais plutôt que de pros, ce qui me vient en tête, c'est l'activiste, celui qui juge du bon moment pour agir correctement en vue de créer l'effet qui va bien. Ex : celui qui voit arriver gros comme une maison le mouvement des pigeons, qui saute sur l'occaz pour répandre le bon message aux bonnes personnes. 

 

Domi et Snow : pourquoi passer par les partis ? Là aussi, c'est une question tactique, qui prend appui sur une réflexion théorique (à quoi servent les partis, que veulent les partis en France, et n'y a-t-il pas des moyens plus cheap et plus accessible de s'adresser à nos concitoyens que de s'emmerder à militer au sein de telles structures ? Ce sont des questions ouvertes, hein).

[sans]

Domi et Snow : pourquoi passer par les partis ? Là aussi, c'est une question tactique, qui prend appui sur une réflexion théorique (à quoi servent les partis, que veulent les partis en France, et n'y a-t-il pas des moyens plus cheap et plus accessible de s'adresser à nos concitoyens que de s'emmerder à militer au sein de telles structures ? Ce sont des questions ouvertes, hein).

 

Parce que les partis sont au pouvoir. Evidemment, il y a d'autres places de pouvoir indirect, mais les partis sont le centre de tout.

[F. mas]

Parce que les partis sont au pouvoir. Evidemment, il y a d'autres places de pouvoir indirect, mais les partis sont le centre de tout.

 

Sans doute, ils en vivent même (enfin ceux en mesure de prétendre au pouvoir). C'est d'ailleurs ça le problème et sans doute le principal frein à leur libéralisation : tu ne peux pas demander à des organismes qui vivent de la compétition politique de réduire la voilure de l'Etat. C'est un peu comme si tu demandais à un type de se tirer une balle dans le pied. Il me semble qu'il serait intéressant de voir d'autres stratégies moins top down, ou du moins diversifier les stratégies pour éviter ces écueils structurels. 

[sans]

Sans doute, ils en vivent même (enfin ceux en mesure de prétendre au pouvoir). C'est d'ailleurs ça le problème et sans doute le principal frein à leur libéralisation : tu ne peux pas demander à des organismes qui vivent de la compétition politique de réduire la voilure de l'Etat. C'est un peu comme si tu demandais à un type de se tirer une balle dans le pied. Il me semble qu'il serait intéressant de voir d'autres stratégies moins top down, ou du moins diversifier les stratégies pour éviter ces écueils structurels. 

 

Absolument, surtout la phrase en gras. Je pense que la seule chose à la portée du libéralisme dans l'état actuel des choses, c'est de mettre un peu d'eau dans le vin des étatistes. 

[Métazét]

Je ne sais pas si ça a déjà été dit mais ce mouvement est tout sauf libéral. Démonstration avec leur manifeste :
 

Le droit des enfants à avoir un père et une mère est un droit inaliénable. Au nom des enfants et des générations à venir, nous proclamons notre devoir libre et déterminé d’affronter ce projet de loi par tous les moyens qui en rendront le coût politique insupportable pour le régime en place.
 
(...)

Pour la sauvegarde des libertés, nous voulons rendre la parole au peuple. Nous n’acceptons plus que l’homme soit réduit à être un simple consommateur-producteur mondialisé et déraciné. Nous ne nous résignons pas devant la misère de nos frères. Nous ne voulons plus subir le diktat de l’idéologie marchande et nous n’avons que faire d’une société où les banques tiennent lieu de cathédrales.

Quelques autres propos anti-libéraux :
http://www.printempsfrancais.fr/?s=lib%C3%A9ralisme

(NB : certains des propos tenus sont parfois libéraux mais se croient antilibéraux, notamment la critique des brevets sur la nature)

[Chitah]

Un parti n'est pas une entreprise, ton analogie n'est pas valable.

 

 

Tu n'as pas plus vague ?

En fait, tu me demandes de combler la différence de connaissances qui nous sépare, étant donnée notre différence d'âge et de longueur de pratique du sujet?

 

C'est un peu too much quand même.

 

Et ta première phrase est trop lapidaire, tu devrais réfléchir toi-même : les fournisseurs et les clients du PS et de l'UMP sont radicalement différents. Cela devrait te suffire.

[Chitah]

Parce que les partis sont au pouvoir. Evidemment, il y a d'autres places de pouvoir indirect, mais les partis sont le centre de tout.

Qui étaient les leaders du secteur automobile il y a 120 ans, et qui sont les leaders d'aujourd'hui?

[Mathieu_D]

Et ta première phrase est trop lapidaire, tu devrais réfléchir toi-même : les fournisseurs et les clients du PS et de l'UMP sont radicalement différents. Cela devrait te suffire.

Ils n'ont pas les mêmes petits fours ni le même champagne ? 

 

J'avais compris, hein, je plaisante.

[Chitah]

Sans doute, ils en vivent même (enfin ceux en mesure de prétendre au pouvoir). C'est d'ailleurs ça le problème et sans doute le principal frein à leur libéralisation : tu ne peux pas demander à des organismes qui vivent de la compétition politique de réduire la voilure de l'Etat. C'est un peu comme si tu demandais à un type de se tirer une balle dans le pied. Il me semble qu'il serait intéressant de voir d'autres stratégies moins top down, ou du moins diversifier les stratégies pour éviter ces écueils structurels. 

Et je dirais même plus : un parti politique, en France, c'est un leader charismatique qui a une chance de choper le pouvoir, plus des suiveurs qui veulent choper les postes en-dessous.

 

On n'a ni l'un ni l'autre en France, enfin, côté charismatique, on a des gens qui commencent à faire son trou, mais niveau suiveurs, la plupart des libéraux répugnent à entrer dans le jeu politique, par flemme, par méconnaissance du sujet et de son intérêt.

 

La question : qui est prêt à sacrifier une partie de sa vie en collage d'affiche, meeting dans les maisons de retraite de Vesoul, rencontres avec des syndicalistes et autres leaders d'opinion, en interviews avec des journalistes qui ne pensent qu'à faire des coups et pisser de la copie, etc.

 

C'est un monde vu comme médiocre par les libéraux. Ceci est le problème clé.

[Chitah]

Ils n'ont pas les mêmes petits fours ni le même champagne ? 

 

J'avais compris, hein, je plaisante.

[Chitah]

Je ne sais pas si ça a déjà été dit mais ce mouvement est tout sauf libéral.

Cela a déjà été dit, je suis d'accord avec toi.

[sans]

Et ta première phrase est trop lapidaire, tu devrais réfléchir toi-même : les fournisseurs et les clients du PS et de l'UMP sont radicalement différents. Cela devrait te suffire.

 

Tu parles par énigmes, je n'arrive pas à dire si je suis d'accord ou pas.

 

J'aimerais bien que tu réponde par une démonstration claire sans nanalogie : qu'est-ce qui te fait penser que le développement d'un parti isolé est supérieur à l'entrisme dans un autre déjà en situation de prendre le pouvoir ?

[Chitah]

Tu parles par énigmes, je n'arrive pas à dire si je suis d'accord ou pas.

 

J'aimerais bien que tu réponde par une démonstration claire sans nanalogie : qu'est-ce qui te fait penser que le développement d'un parti isolé est supérieur à l'entrisme dans un autre déjà en situation de prendre le pouvoir ?

Déjà je n'ai pas dit cela. Ensuite tu as pu constater que d'autres ont compris ce que j'ai écrit. Je vais pas non plus me lancer dans une thèse de 50 pages, je suis désolé. Et ce n'est pas une nanalogie, c'est juste que tu es encore un peu trop jeune pour la comprendre.

[sans]

Quand je parlais d'entrisme, je sous-entendais par rapport au développement de parti, mais soit.

 

Qu'est-ce qui te fait croire que l'entrisme est inefficace pour influencer la politique d'un parti, alors que l'expérience trotskiste semble indiquer le contraire ?

 

J'ai du mal à croire qu'une question si triviale nécessite 50 page, où que la compréhension de tes réponses évasives me viendra magiquement dans quelques années.

[pankkake]

Les libertariens américains sont aussi divisés que les libertariens français sur le sujet du mariage gay

 

+1

Alors, là, pas du tout. Et je parle même pas des libertariens (la question n'a pas de sens, si tu pense que le mariage est une mission régalienne tu n'es pas libertarien, et le libéralisme reste vachement douteux).

Mais plus sérieusement, j'ai pas vu de libertarien ou libéral américain se prononcer contre le mariage gay, et quand ça parle de la France c'est « mais qui sont ces bouffons ? ».

Ah oui et le mariage gay c'est dans le programme du LP depuis les années 70.

[Malky]

Qu'est-ce qui te fait croire que l'entrisme est inefficace pour influencer la politique d'un parti, alors que l'expérience trotskiste semble indiquer le contraire ?

 

A mon avis c'est surtout que la distance entre les socialistes et trotskistes était plus petite qu'entre les partis actuels et le libéralisme, et le trotskisme n'a jamais signifié "se tirer un obus dans le pied" pour les socialistes. L'expérience de Madelin au gouvernement a été assez claire (et courte) à ce sujet, ou celle de Thatcher d'ailleurs (plus longue, mais le résultat a été le même).

[condorcet]

Ron Paul ne défend pas le mariage gay ( il n'est cependant pas anti-mariage gay au sens que cela peut avoir ici en France)

 

Like the majority of Iowans, I believe that marriage is between one man and one woman and must be protected. I supported the Defense of Marriage Act, which used Congress’ constitutional authority to define what other states have to recognize under the Full Faith and Credit Clause, to ensure that no state would be forced to recognize a same sex marriage license issued in another state.

 

Le parti libertarien et son candidat 2012 sont par contre pro-mariage gay.

[pankkake]

Ron Paul dit que c'est pas du ressort de l'État Fédéral, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Donc ouais, pas de mariage régalien. Et c'est un sacré conservateur ; dans le sens prudent et respectable, pas dans le sens démentiel franchouillard.

[F. mas]

Ahem. S'il est question de ce que je disais sur le mouvement libertarien US, je rappelle que le sens de ma remarque portait sur l'expérience politique accumulée par le premier par opposition à l'inexpérience de beaucoup de libéraux français, et plus particulièrement à rebondir sur les événements politiques pour en tirer profit. Il est bien évident qu'on ne fait pas les mêmes choses avec des personnes différentes et dans des circonstances différentes.

[sans]

A mon avis c'est surtout que la distance entre les socialistes et trotskistes était plus petite qu'entre les partis actuels et le libéralisme, et le trotskisme n'a jamais signifié "se tirer un obus dans le pied" pour les socialistes. L'expérience de Madelin au gouvernement a été assez claire (et courte) à ce sujet, ou celle de Thatcher d'ailleurs (plus longue, mais le résultat a été le même).

 

Tu vois la coupe à moitié vide, sans la présence de libéraux à l'UMP, ce parti serait encore plus étatiste. Bon, la coupe n'a jamais été à moitié pleine, mais quelques gouttes c'est mieux que rien. Sarkoko nous a d'ailleurs donné quelques miettes libérales, comme l'abolition de l'imposition sur les héritages faibles. Pas de raison de cracher dessus..

 

Maintenant je vais être brutal : je ne crois pas au grand soir libéral, et je ne crois pas non plus que le libéralisme puisse émerger progressivement dans l'esprit de nos contemporains : l'égalitarisme et l'étatisme sont bien trop ancrés dans les consciences, ce sont de véritables religions. 

J'aime autant voire des libéraux rejoindre les grands partis et influencer de quelques milligrammes leur politique.

[condorcet]

 

Alors, là, pas du tout. Et je parle même pas des libertariens (la question n'a pas de sens, si tu pense que le mariage est une mission régalienne tu n'es pas libertarien, et le libéralisme reste vachement douteux).

Mais plus sérieusement, j'ai pas vu de libertarien ou libéral américain se prononcer contre le mariage gay, et quand ça parle de la France c'est « mais qui sont ces bouffons ? ».

Ah oui et le mariage gay c'est dans le programme du LP depuis les années 70.

 

Je suis globalement d'accord, mais il y a tout de même des débats au sein de la mouvance libertarienne américaine comme le montre cet article (auquel je souscrit à 100%)

 

 

Compared to conservatives and liberals, libertarians tend to have more uniform views on a wide array of issues. This is probably because the libertarian view is more coherent and principled--and more correct--than the more ad hoc and ever evolving views of mainstreamers. There are issues where debate remains--anarchy v. minarchy; abortion; vouchers; immigration--but there is large agreement on a host of key political matters.

Another issue that there seems to breed wide disagreement among libertarians is the issue of gay marriage. This seems like a strange matter to have strong disagreement over. I think the first question is, is there a libertarian view on gay marriage, any more than there is a libertarian view on whether capes are good or Beethoven is evil?

 

http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/10707.html

[Chitah]

Ahem. S'il est question de ce que je disais sur le mouvement libertarien US, je rappelle que le sens de ma remarque portait sur l'expérience politique accumulée par le premier par opposition à l'inexpérience de beaucoup de libéraux français, et plus particulièrement à rebondir sur les événements politiques pour en tirer profit. Il est bien évident qu'on ne fait pas les mêmes choses avec des personnes différentes et dans des circonstances différentes.

Je vois que toi comme moi avons des difficultés à faire passer le message concernant ce qu'il faut faire.

Ce n'est en effet pas de production d'idéologie (pour ou contre machin ou bidule) dont a besoin le mouvement libéral puisque son programme existe déjà depuis longtemps à quelques nuances près, c'est plutôt de kamikazes, de trolls, de personnages charismatiques et plein de culot.

Sarkozy a lancé son destin en ravissant la mairie de Neuilly à Pasqua. C'est cela qu'il faut.

[Poil à gratter]

Ce n'est en effet pas de production d'idéologie (pour ou contre machin ou bidule) dont a besoin le mouvement libéral puisque son programme existe déjà depuis longtemps à quelques nuances près, c'est plutôt de kamikazes, de trolls, de personnages charismatiques et plein de culot.

 

Ouais, ou un libéral qui se choppe un gros héritage et fait du trolling politique pendant 30 ans...

[Malky]

Ce n'est en effet pas de production d'idéologie (pour ou contre machin ou bidule) dont a besoin le mouvement libéral puisque son programme existe déjà depuis longtemps à quelques nuances près, c'est plutôt de kamikazes, de trolls, de personnages charismatiques et plein de culot.

 

 

Genre.. Morsay ?

[Raoul.]

 Heu...les hétéros ne le font pas tout simplement parce qu'il n'y en a pas besoin: le mariage hétéro est déjà autorisé.

 

C’est surtout qu’il faut être totalement toqué et complexé pour demander l’approbation officielle par l’Etat de la nature de ses désirs sexuels. J’en viens à croire que seuls les plus tracassés parmi les homos réclament cette altération grotesque du sens des mots. 

 

Quant au PACS, tu sais très bien qu'il restreint la liberté de ses contractants, l'élargir revient bien à en faire l'égal du mariage. De toute façon cette bataille sémantique n'a pas lieu d'être, personne n'a le monopole de la bonne utilisation du mot "mariage". Si les gens appellent ça "mariage" qu'y peut-on ? Peut-être que la sagesse populaire invite à appeler un chat un chat?

 

On a déjà abordé plusieurs fois cette question sur le fil du mariage homo : le débat ne tourne pas autour du droit des particuliers d’appeler leur union comme ils l’entendent. Un couple homo, un journaliste, un écrivain, "les gens", n’importe qui, ont le droit d’utiliser le terme de « mariage homo » dans la conversation. Personne ne leur conteste cette liberté pleine et entière. Demander à l’Etat de souscrire publiquement à ce mensonge grotesque est une autre histoire. 

 

C'était le cas avant les techniques artificielles de procréation d'une part et surtout l'augmentation des cas de familles recomposées.

 

Certaines personnes font des choix qui portent préjudice à leurs enfants. L'Etat aura rarement la légitimité pour empêcher ces choix. Cela ne justifie pas qu'il intervienne activement pour les faciliter.