Anton_K Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Je pense aussi que l'approche europeenne est anticommunautaire ou sceptique (comme celle de PABerryer si je ne m'abuse) car elle ne voit dans les communautes que la destruction des communautes plus vastes et plus anciennes qe sont les pays d'europe.L'histoire de leurs naissances n'est pas vraiment liberal-compliant [...] +1, La France, l'Italie, l'Allemagne, autant de pays d'Europe transformées en états nations par la volonté de quelques romantiques, mais souvent au corps défendant d'une partie des populations qui les habitaient. A ce propos je pense que la schizophrénie est plus forte en France que dans les deux autres pays, où nationalisme et traditionalisme vont moins de pair que régionalisme et traditionalisme, mais encore une fois, pour qui ne se réclame pas des lumières de la raison, la cohérence est accessoire.
Gio Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 ...et il serait absurde de caractériser les libertariens comme des ennemis sans discernement de toute forme d’association. Ils ne proposent pas un retour à l’état de nature vanté par les Lumières. Il est rare qu’un libertarien soit un clone de Max Stirner.C'est bien mal connaître Stirner, vu que même celui-ci était favorable aux "associations d'égoïstes".
Apollon Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 +1, La France, l'Italie, l'Allemagne, autant de pays d'Europe transformées en états nations par la volonté de quelques romantiques, mais souvent au corps défendant d'une partie des populations qui les habitaient. A ce propos je pense que la schizophrénie est plus forte en France que dans les deux autres pays, où nationalisme et traditionalisme vont moins de pair que régionalisme et traditionalisme, mais encore une fois, pour qui ne se réclame pas des lumières de la raison, la cohérence est accessoire. le nationalisme est une passion populaire. Le romantisme aussi.
F. mas Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 C'est bien mal connaître Stirner, vu que même celui-ci était favorable aux "associations d'égoïstes". hoho, j'imagine l'ambiance communautaire : cinquante gars qui se font la gueule H24 chacun dans leur coinà se sentir aliéner par le collectivisme ambiant. "-Jean-Luc, tu pourrais me passer le sucre ?" "- Certainement pas, il va falloir te déplacer toi-même, feignasse." "-Enculé. Tu pourras te brosser pour le dernier yaourt aux prunes" Etc.
Gio Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Hmmm...pas sûr que ce soit dans l'intérêt de chacun de se comporter de la sorte. Or Stirner exhorte chacun à agir en fonction de son intérêt personnel. (Quitte à mentir, ruser, etc s'il le faut.)
JackieV Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 d'autre part je ne suis pas sur qu'il soit simplement possible d'etre liberal sans accepter les grumeaux communautaires, rien que parce qu'au depart, les communautes sont precisement l'essence meme de la non-dissolution de l'individu dans le neant, comme par exemple le neant de la societe cybernetique occidentale en train de naitre. Je pense aussi que l'approche europeenne est anticommunautaire ou sceptique (comme celle de PABerryer si je ne m'abuse) car elle ne voit dans les communautes que la destruction des communautes plus vastes et plus anciennes qe sont les pays d'europe.L'histoire de leurs naissances n'est pas vraiment liberal-compliant, et l'experience de societes immigration-friendly me parait essentielle pour comprendre comment les communautes s'installent dans les societes initialement plutot minarchistes et, deja, a la base, fondamentalement communautaires que sont les nouveaux mondes comme les US et l'Australie. ca fait une phrase longue tout de meme. C'est amusant, je partageais en tout point les idées développées ci-dessus il y a quelques années. Puis, j'ai vécu à Toronto. J'ai adoré la ville, en revanche j'ai détesté le relativisme culturel militant, les communautés plus ou moins hermétiques, le fait que chacun se côtoie sans vraiment partager grand chose, le fait que tout le monde fasse semblant de trouver parfaitement normal que les femmes en burqa colonisent certains quartiers centraux, la vigueur des revendications communautaires et l'ampleur du politiquement correct. Bref, j'ai du mal à exprimer le sentiment qui m'a pris au retour du Canada : j'ai adoré le pays, son histoire, sa vie politique, sa culture ; mais en définitive, ce long séjour m'a surtout appris à aimer la France et les Français et à apprécier de vivre dans un pays qui est aussi une nation (encore que les Canadiens forment une nation à certains égards, c'est plus complexe que ça). Plus généralement, je ne crois pas que la formation de communautés jouissant d'une relative autonomie culturelle soit une bonne chose pour la préservation de la liberté à long terme, en particulier dans des pays dont l'unité s'est faite à grands frais, tels que la France ou, dans une moindre mesure, l'Allemagne ou l'Italie.
Gio Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Et qu'est ce que tu veux y faire ? Des réglementations pour limiter les communautés et forcer les gens à "partager" ? Et puis de toute façon, il y a la dimension culturelle : même avec des règles (ou absences de règles) identiques, la société ne se dessinera pas forcément de façon identique. (L'ordre spontané quoi...)
neuneu2k Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Plus généralement, je ne crois pas que la formation de communautés jouissant d'une relative autonomie culturelle soit une bonne chose pour la préservation de la liberté à long terme, en particulier dans des pays dont l'unité s'est faite à grands frais, tels que la France ou, dans une moindre mesure, l'Allemagne ou l'Italie. Que ça ne soit pas une bonne chose pour la préservation de l'unité nationale, c'est un fait, mais c'est de mon point de vue une excellente chose, quand à la liberté, je peine a voir en quoi la diversité des societés possibles peut etre moins bonne q'une seule societé, en effet, a partir du moment ou celle-ci empeche par la force publique la création de communautés en son sein, elle ne peut etre que totalitaire. Et justement, les "grands frais" en question, en france, il s'agit bien d'usage de la force publique de façon totalitaire, d'aller vérifier dans l'intimité de chacun qu'il était bien français avant d'etre catholique, breton, vendeen ou corse, et de punir, voir massacrer, ceux qui n'étaient pas assez français.
PABerryer Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Cela me parait difficile de comparer le multiculturalisme du MA et l'actuel. Je veux dire par là qu'au MA il y avait des bases communes beaucoup plus vastes. Invasions barbares: des multiples peuples se sont installer sur des territoire où il y avait des gallos romais => base commune germanique + volonté de se fondre dans la masse (et cela à très bien fonctionné). MA: différents peuples mais base culturelle romano chrétienne importante. J'ai vécu 1 an aux Pays-Bas, à Utrecht. J'étais dans la banlieue déshéritée du coin. Je ne me suis jamais senti en danger ou quoi que ce soit mais pour le côté vie locale néerlandaise ben je me suis plus tôt retrouvé au Moyen-Orient (je passais à côté de la mosquée en bicyclette tt les jours). On promeut le multiculturalisme et on en arrive au communautarisme. Un ami anglais me racontait que dans son pays on pouvait passer sa vie dans son quartier et ne pas parler anglais... Bref le côté positif m'échappe encore. http://www.youtube.com/watch?v=JYePIuM275Y
Brock Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Bref le côté positif m'échappe encore. la liberte.
neuneu2k Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Bref le côté positif m'échappe encore. Le coté positif est pourtant d'une trivialité redoutable, il y a deux alternatives: Avoir une societé tellement attirante pour tous les profils que l'intégration est volontaire et entousiaste et qu'il n'y a pas de marginaux qui désirent fonder une communauté différente Utiliser la force pour empecher des relations sociales pacifiques entre des hommes libres. Dans le premier cas, le débat n'a pas lieu d'etre, dans le deuxieme, je vois bien en quoi ne pas le faire est positif.
Brock Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 comme par exemple la liberte de quitter une communaute si on a envie.
sans Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 J'ai vécu 1 an aux Pays-Bas, à Utrecht. J'étais dans la banlieue déshéritée du coin. Je ne me suis jamais senti en danger ou quoi que ce soit mais pour le côté vie locale néerlandaise ben je me suis plus tôt retrouvé au Moyen-Orient (je passais à côté de la mosquée en bicyclette tt les jours). On promeut le multiculturalisme et on en arrive au communautarisme. Un ami anglais me racontait que dans son pays on pouvait passer sa vie dans son quartier et ne pas parler anglais... Bref le côté positif m'échappe encore. Le communautarisme n'est pas un model politique, c'est une forme possible de la société libérale, voire l'aboutissement logique de la société libérale : sans Etat providence, il est naturel qu'il se forme entre les individus des solidarités plus fortes, et les solidarités sont toujours basées sur l'altérité. Du reste, dans la situation actuelle, sauf à rendre l'EdNat obligatoire pour tous dés deux ans rendre illégales toutes les religions et créer un mastodonte administratif charger de vérifier que les bâtisses et produits vendus sont conformes à la Culture Nationale, je vois mal comment tu voudrais résoudre le "problème".
Brock Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 je vois mal comment tu voudrais résoudre le "problème". une communaute, francaise, catholique et caucasienne.Et tout autour, les barbares.
JackieV Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Que ça ne soit pas une bonne chose pour la préservation de l'unité nationale, c'est un fait, mais c'est de mon point de vue une excellente chose, quand à la liberté, je peine a voir en quoi la diversité des societés possibles peut etre moins bonne q'une seule societé, en effet, a partir du moment ou celle-ci empeche par la force publique la création de communautés en son sein, elle ne peut etre que totalitaire. Il ne s'agit pas d'empêcher par la force la création de communautés, simplement de veiller à leur dissolution progressive et naturelle dans le corps social majoritaire, selon les modalités que j'énonce plus bas. J'ai conscience qu'il s'agit d'un avis, à ce stade, et non d'un argument. Sur la liberté en revanche, je pense que le communautarisme la condamne, et surtout, il trahit l'idéal individualiste du libéralisme classique : non seulement des communautés en démocratie sont condamnées à se faire concurrence pour vivre les unes aux dépens des autres (et, par ailleurs, je ne tiens pas à sacrifier la démocratie libérale sur l'autel du communautarisme, ce que je pressens être la réponse libertarienne), mais le communautarisme tend à faire se confondre l'identité individuelle avec celle du groupe auquel il appartient, c'est-à-dire qu'il restaure une forme de tribalisme moderne qui effacera peu-à-peu les idéaux libéraux universels, pour leur substituer des traditions particulières. Or, je ne crois pas qu'un forme de gouvernement (libérale, en l’occurrence) puisse subsister si les idéaux qui ont contribué à son émergence cessent d'être partagés par une majorité de citoyens. Enfin, ou plutôt surtout, c'est la réaction des autochtones qui m'inquiète. Le pays réel finit souvent par se rebeller contre les vexations avérées ou fantasmées qu'il subit de la part des étrangers, dont il pense que la présence sur son sol lui a été imposé par d'autres (plutôt à tort, à mon avis). Là encore, le retour de bâton se fera nécessairement sentir, que ce soit par les armes ou par les urnes. Je le déplore ; cela dit, je déplore tout autant la mollesse avec laquelle les Canadiens - pour revenir à l'exemple de départ - laissent leur culture décliner sur leur propre sol. Pour tout dire, je trouve même immoral la façon dont certains relativisent et contribuent à détruire leurs héritages culturel et historique (je connais quelques militants NDP, c'est quelque chose, et les "Libéraux" ne sont pas mieux). Et justement, les "grands frais" en question, en france, il s'agit bien d'usage de la force publique de façon totalitaire, d'aller vérifier dans l'intimité de chacun qu'il était bien français avant d'etre catholique, breton, vendeen ou corse, et de punir, voir massacrer, ceux qui n'étaient pas assez français. Ce que je déplore, mais l'unité relative qui en résulte est à mon sens un bien qu'il faut préserver. Les "modèles" espagnol et britannique ne me font que moyennement envie. Et qu'est ce que tu veux y faire ? Des réglementations pour limiter les communautés et forcer les gens à "partager" ? Et puis de toute façon, il y a la dimension culturelle : même avec des règles (ou absences de règles) identiques, la société ne se dessinera pas forcément de façon identique. (L'ordre spontané quoi...) Je ne crois pas avoir suggéré quoique ce soit de tel. En revanche, je pense qu'il est nécessaire de prévenir la formation d'infra-nations en limitant l'immigration extra-européenne et en imposant un socle d'enseignements communs dans les écoles libres. C'est aussi pour ces raisons que je ne suis pas très favorable à la décentralisation en général, si ce n'est vers les communes ou le marché directement (c'est-à-dire en court-circuitant toute velléité de sécession culturelle et/ou politique orchestrée par les potentats constructivistes qui régentent les collectivités locales).
Gio Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Je ne crois pas avoir suggéré quoique ce soit de tel. En revanche, je pense qu'il est nécessaire de prévenir la formation d'infra-nations en limitant l'immigration extra-européenne et en imposant un socle d'enseignements communs dans les écoles libres. Et tu n'appelles pas ça des réglementations ?
PABerryer Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Ce qui me gêne se résume en deux points: - financer par mes impôts une immigration qui ne vient que pour profiter de l'État providence - que ces mêmes arrivants soient décidés pour une part à transformer mon pays selon la vision qu'ils ont de celui d'où ils viennent: cantines halals, horaires de piscines aménagés (notez que si les piscines et cantines étaient privés je n'en aurai rien à battre), auto victimisation, racisme anti blanc, etc. Bref à Rome il faut vivre comme les Romains, sinon, comme le disait le PM d'Australie (femme de gauche en plus) il y a des tas d'endroits sur Terre où ils peuvent vivre selon leurs coutumes
Brock Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 veiller à leur dissolution progressive et naturelle 2% de defection chez les Hassidim, le reste n'a pas l'air de dissoudre beaucoup...je ne sais pas pour les autres communautes moins fermees. Les Hassidim respectent la loi et le font savoir, les musulmans passent leur temps a demander de pouvoir appliquer la charia dans leur coin. Là encore, le retour de bâton se fera nécessairement sentir, que ce soit par les armes ou par les urnes. Je le déplore ; cela dit, je déplore tout autant la mollesse avec laquelle les Canadiens laissent leur culture décliner sur leur propre sol. Pour tout dire, je trouve même immoral la façon dont certains relativisent et contribuent à détruire leurs héritages culturel et historique (je connais quelques militants NDP, c'est quelque chose, et les "Libéraux" ne sont pas mieux). c'est totalement vrai, je le deplore aussi mais que faire ? les Quebecois par exemple ont de gros problemes de dissolutions de leur structure familiale, ce qui a un impact enorme sur la population autochtone en question.Mais c'est une voie qu'ils ont choisie sciemment par rejet, justement, du conservatisme.
JackieV Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Et tu n'appelles pas ça des réglementations ? Si tu veux, oui, mais je ne crois pas que cela soit intrusif, et cela ne force personne à partager, sauf à avoir une définition extrêmement tatillonne des verbes "forcer" et "partager". Mais effectivement, je reconnais que l'on s'éloigne un peu du corpus libertarien traditionnel. Le souci, c'est que pour moi, l'objectif ce n'est pas la liberté en tant que principe individuel absolu, mais plutôt le développement puis la préservation d'une société libre, c'est-à-dire conforme aux valeurs libérales classiques. Or, à mon sens, cela n'est soutenable qu'au sein d'une forme de gouvernement d'apparentant d'une manière ou d'une autre à un Etat-nation, dirigeant une population relativement homogène - la tolérance étant contenue dans le terme "relativement".
free jazz Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Je ne crois pas avoir suggéré quoique ce soit de tel. En revanche, je pense qu'il est nécessaire de prévenir la formation d'infra-nations en limitant l'immigration extra-européenne Soyons clairs, ce n'est pas le communautarisme polonais, suédois, breton ou italien, roumain, ou même japonais qui peuvent porter atteinte à la vitalité de notre civilisation européenne, par ailleurs suffisamment décadente.
Brock Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 c'est le terrrible communautarisme Freejazzien qui ravage tout et produit des Petrucciani.
JackieV Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 2% de defection chez les Hassidim, le reste n'a pas l'air de dissoudre beaucoup...je ne sais pas pour les autres communautes moins fermees. Les Hassidim respectent la loi et le font savoir, les musulmans passent leur temps a demander de pouvoir appliquer la charia dans leur coin Oui, je comprends. Enfin entendons nous bien, ce qui me pose problème en terme de communautarisme, ce ne sont pas les communautés mennonites du Manitoba... c'est totalement vrai, je le deplore aussi mais que faire ? les Quebecois par exemple ont de gros problemes de dissolutions de leur structure familiale, ce qui a un impact enorme sur la population autochtone en question.Mais c'est une voie qu'ils ont choisie sciemment par rejet, justement, du conservatisme. Oui, j'ai un peu de problème à comprendre les choix collectifs des Québecois. Je vous une détestation sans borne aux nationalistes, qui sous couvert de protéger les Québecois, ont détruit leur culture traditionnelle (principalement par anti-cléricalisme) pour lui substituer une culture soc-dem déplorable, qui ont détruit leur prospérité à coup de réglementations, et ont finalement desservi la cause du français en Amérique du Nord. Un bel exemple d'échec de l'étatisme sur toute la ligne.
JackieV Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Soyons clairs, ce n'est pas le communautarisme polonais, suédois, breton ou italien, roumain, ou même japonais qui peuvent porter atteinte à la vitalité de notre civilisation européenne, par ailleurs suffisamment décadente. Je suis bien clair là-dessus. Et ce d'autant moins d'ailleurs que les niveaux d'avancement économiques sont similaires, de sorte qu'il n'y a plus aucun effet d'appel d'air des populations. Du reste je pense que le cosmopolitisme est une vertu qu'il faut préserver ; je crois qu'on confond trop souvent cosmopolitisme et multiculturalisme dans certains milieux : l'un relève de l'enrichissement mutuel et témoigne du dynamisme d'une nation, d'une culture, d'une économie quand l'autre n'est qu'un funeste morcellement.
free jazz Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 c'est le terrrible communautarisme Freejazzien qui ravage tout et produit des Petrucciani. Je n'ai rien contre le communautarisme européen, si tu m'as lu. Encore que les poussées de fièvre régionalistes ou sécessionistes paraissent de plus en plus illusoires dans le cours interdépendant des affaires européennes.
free jazz Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Je suis bien clair là-dessus. Et ce d'autant moins d'ailleurs que les niveaux d'avancement économiques sont similaires, de sorte qu'il n'y a plus aucun effet d'appel d'air des populations. Du reste je pense que le cosmopolitisme est une vertu qu'il faut préserver ; je crois qu'on confond trop souvent multiculturalisme et cosmopolitisme dans certains milieux : l'un relève de l'enrichissement mutuel et témoigne du dynamisme d'une nation, d'une culture, d'une économie quand l'autre n'est qu'un funeste morcellement. Oui, tu fais bien d'en parler, encore que ça dépende ce qu'on appelle cosmopolitisme. Si c'est au sens grec, c'était une certaine idée de la sagesse comme accord avec l'ordre naturel, et de l'universalité du modèle de la Cité s'inscrivant dans un monde rationnel. Si c'est au sens kantien, l'universalisation des lois de l'hospitalité en vue de la paix n'inclut pas d'accepter les invasions barbares, ni d'accorder des droits politiques aux hôtes de passage, ni l'intégration forcée à des coutumes de peuples belliqueux ou hostiles. D'ailleurs j'invite à relire le Projet cosmopolitique de Kant, c'est très intéressant, et loin d'être aussi idiotement relativiste que l'idéologie multikulti actuelle.
Rincevent Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 « La droite est branque, il ne faut jamais l'oublier. » (Michel Audiard) Voilà qui pourrait finir dans la signature de F.mas ! Et moi je suis Smetsien ;-)Fayot ! On n'a jamais vu de phalanstère spontané, non ?Certains kibboutzim étaient allés assez loin quand même.
sans Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Rome il faut vivre comme les Romains Hum hum, j'ai pourtant cru comprendre que tu était catholique, conservateur, monarchiste et libéral. Peut-on savoir pourquoi tu refuse de t'assimiler à la Nation ?
JackieV Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 Oui, tu fais bien d'en parler, encore que ça dépende ce qu'on appelle cosmopolitisme. Pour résumer et très concrètement, je désigne par ce terme la libre-circulation des élites et de la perméabilité des élites d'un pays donné aux idées du monde. Bien sûr, je ne confonds pas cela avec la tendance au nomadisme généralisé et à la "citoyenneté du monde", qui sont plutôt des maux à mon sens. Merci pour les références classiques, j'essaierai de me renseigner quand j'aurai un peu de temps devant moi.
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