Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Yozz]

Pardonne moi de revenir là dessus, mais ce qui est légal c'est ce qui est relatif à la loi, défini par la loi, fourni par la loi, ce qui résulte de la loi, ce qui est conforme à la loi.

Ce n'est pas de la novlangue : tous les dictionnaires le disent.

Quelque chose que la loi n'évoque pas est par définition conforme à la loi. Tant et si bien que ce qui est illégal ce n'est pas ce qui n'est pas relatif à la loi, mais ce qui est interdit par la loi.

Il n'est besoin de loi que pour interdire. Ce qui est légal est l'ensemble de ce qui:

1) n'est pas évoqué par la loi

2) répond aux conditions fixées par la loi pour exonérer d'une interdiction plus générale.

Si je me trompe, il va vite falloir prévenir la communauté des juristes parce qu'ils se plantent depuis des siècles, et je présenterai mes excuses à mes vieux étudiants, et engueulerai mes vieux profs.

[Yozz]

Porter un chapeau vert, n'est-ce pas légal? Pourtant je te promets qu'il n'y a pas de loi à ce propos.

[Mathieu_D]

Porter un chapeau vert, n'est-ce pas légal? Pourtant je te promets qu'il n'y a pas de loi à ce propos.

 

Diantre, j'ai cherché une réglementation sur les chapeaux verts pour le plaisir d'apporter la contradiction mais je n'ai rien trouvé sur Légifrance.

 

En revanche, les chapeaux piqués bord rentré...

[Yozz]

Diantre, j'ai cherché une réglementation sur les chapeaux verts pour le plaisir d'apporter la contradiction mais je n'ai rien trouvé sur Légifrance.

En revanche, les chapeaux piqués bord rentré...

Tu sais que je m'attendais à moitié à ce que quelqu'un me trouve une réglementation obscure qui parlait de chapeaux verts

[Gio]

Yozz, dire que ce qui est légal, c'est simplement ce qui n'est pas interdit, est un abus de langage.

Prenons mon Petit Robert, je recopie l'article intégralement, en l'état (sans rien toucher) :

 

LÉGAL, ALE, AUX [legal, o]. adj. (1361 ; lat. imp. legalis, de lex, legis "loi". V. Loyal). 1° Qui a valeur de loi, résulte de la loi, est conforme à la loi. V. Juridique, réglementaire. Dispositions légales. Formalités, formes légales : prescrites, imposées par la loi. Ce qui est légal peut n'être pas juste ou légitime. Cours légal d'une monnaie ; monnaie légale. Capacité, compétence légale. 2° Désigné par la loi. Le procureur du roi, "tuteur légal des orphelins" (BALZ.) 3° Défini ou fourni par la loi. Contenance légale d'un récipient. Âge légal : requis par la loi. Les voies légales. Armes légales, moyens légaux, que fournit la loi. Annonces légales. - Médecine légale. - Pays légal : la partie de la population qui a des droits politiques. ANT. Illégal, arbitraire, clandestin. Conventionnel.

 

On trouve à peu près la même chose sur les dicos du net, en moins précis ou complet.

 

Bref, il y a l'idée d'un droit qui doit être en quelque sorte protégé ou garanti par la loi. L'idée de "droit à" (donc d'État) est en germe dans le mot légal.

[neuneu2k]

Quoi qu'il en soit, la définition légale de légal, on s'en fout, c'est un probleme de perception, si ceux qui veulent légaliser précisent systématiquement qu'ils ne font qu'éffacer de la loi, et pas en créer, pas de souci, mais sans la précision, ce n'est pas ce qui est compris.

[sans]

Déjuridiciser. Voilà un bon mot-valise.

 

Sinon Yozz à raison, tout ce qui n'est pas illégal est légal ; et ce qui est dépénalisé ne sort pas forcement du domaine de la loi, seulement de celui du pénal. 

[Yozz]

Yozz, dire que ce qui est légal, c'est simplement ce qui n'est pas interdit, est un abus de langage.

Prenons mon Petit Robert, je recopie l'article intégralement, en l'état (sans rien toucher) :

 

LÉGAL, ALE, AUX [legal, o]. adj. (1361 ; lat. imp. legalis, de lex, legis "loi". V. Loyal). 1° Qui a valeur de loi, résulte de la loi, est conforme à la loi. V. Juridique, réglementaire. Dispositions légales. Formalités, formes légales : prescrites, imposées par la loi. Ce qui est légal peut n'être pas juste ou légitime. Cours légal d'une monnaie ; monnaie légale. Capacité, compétence légale. 2° Désigné par la loi. Le procureur du roi, "tuteur légal des orphelins" (BALZ.) 3° Défini ou fourni par la loi. Contenance légale d'un récipient. Âge légal : requis par la loi. Les voies légales. Armes légales, moyens légaux, que fournit la loi. Annonces légales. - Médecine légale. - Pays légal : la partie de la population qui a des droits politiques. ANT. Illégal, arbitraire, clandestin. Conventionnel.

 

On trouve à peu près la même chose sur les dicos du net, en moins précis.

 

Bref, il y a l'idée d'un droit qui doit être en quelque sorte protégé ou garanti par la loi. L'idée de "droit à" (donc d'État) est en germe dans le mot légal.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit:

 

Il n'est besoin de loi que pour interdire. Ce qui est légal est l'ensemble de ce qui:

1) n'est pas évoqué par la loi

2) répond aux conditions fixées par la loi pour exonérer d'une interdiction plus générale.

 

Tu t'obsèdes avec 2, en oubliant que "conforme à la loi" englobe 1. 

 

​Or légaliser, ce n'est pas "rendre qui a valeur de loi", ni "rendre résultant de la loi", mais "rendre conforme à la loi". Je vais te faire une note d'usage:

- Utilisé comme adjectif qualificatif directement, le sens "résulte de la loi" est privilégié. Exemple: une sanction légale.

- Utilisé comme complément d'objet direct, le sens "conforme à la loi" est privilégié. Exemple: manger une pomme est légal.

 

Maintenant, va voir dépénaliser, et tu verras que ça ne veut pas dire"autoriser" mais "supprimer les sanctions pénales", ce qui implique que des sanctions administratives et amendes restent possibles. 

[Malky]

En démocratie, tout ce qui n'est pas interdit est permis.

Sous une dictature, tout ce qui n'est pas permis est interdit.

Dans un totalitarisme, tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire.

 

(origine : dicton populaire allemand, il paraît)

[condorcet]

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit:

 

Il n'est besoin de loi que pour interdire. Ce qui est légal est l'ensemble de ce qui:

1) n'est pas évoqué par la loi

2) répond aux conditions fixées par la loi pour exonérer d'une interdiction plus générale.

 

Tu t'obsèdes avec 2, en oubliant que "conforme à la loi" englobe 1. 

 

​Or légaliser, ce n'est pas "rendre qui a valeur de loi", ni "rendre résultant de la loi", mais "rendre conforme à la loi". Je vais te faire une note d'usage:

- Utilisé comme adjectif qualificatif directement, le sens "résulte de la loi" est privilégié. Exemple: une sanction légale.

- Utilisé comme complément d'objet direct, le sens "conforme à la loi" est privilégié. Exemple: manger une pomme est légal.

 

Maintenant, va voir dépénaliser, et tu verras que ça ne veut pas dire"autoriser" mais "supprimer les sanctions pénales", ce qui implique que des sanctions administratives et amendes restent possibles. 

+1, c'est ce qui s'enseigne en début de fac de droit.

[neuneu2k]

La définition légale ne change strictement a mes arguments, vous en etes conscients ?

 

Il s'agit de perception.

[Sloonz]

Quoi qu'il en soit, la définition légale de légal, on s'en fout, c'est un probleme de perception

Ben justement, avant de te lire sur ce forum, j’ai toujours compris « légaliser » comme « on supprime les interdictions de la loi » (comme les chapeaux verts), tandis que je comprenais dépénaliser comme « bon, ok, on vous enverra pas en prison pour ça, mais on trouvera bien un truc pour vous emmerder » (fortes taxes, interdictions « périphériques » comme interdiction de publicité, etc.) (typiquement pour moi « dépénaliser le cannabis » c’est mettre au même niveau que le tabac/alcool actuel, c’est à dire loin d’être déréglementé)

Je me suis fait à ton vocabulaire au bout d’un moment, mais je ne suis pas persuadé qu’il soit bien plus intuitif.

[neuneu2k]

Je me suis fait à ton vocabulaire au bout d’un moment, mais je ne suis pas persuadé qu’il soit bien plus intuitif.

 

Dans ce cas, il va falloir que je sois verbeux et chiant, et que je dise que je ne soutien aucun texte de loi, aussi "libérateur" soit il supposé etre, que si il se contente de supprimer des articles, celui qui utilise les ciseaux a mon soutien, celui qui utilise le feutre ma damnation. (mais c'est imbitable)

[Johnnieboy]

Je comprendz Yozz et je comprends neuneu2k. Ai-je deux cerveaux ?

[Ataraxie]

Il s'agit surtout de faire semblant d'ignorer que derrière le rideau de l'abstraction et de l'universalisme abstrait que le conservateur n'hésite pas à tirer se cache le libéralisme, courant de pensée issu de l'Occident, fait par les occidentaux et s'adressant aux occidentaux (et non à l'ensemble de la planète), des idéaux que les occidentaux ne cherchent pas forcément à honorer par pluralisme ; d'où l'approche en terme de "caractère" d'un peuple (ce n'est pour rien que l'on cite l'Angleterre et non la France ou l'Italie pour se la représenter comme une terre de liberté dans l'imaginaire social, à tort ou à raison). C'est en cela que les progressistes convergent vers l'attente d'une fin de l'histoire (de la même manière que de nombreux humanitaires sociaux-démocrates pour qui "démocratie" est un synonyme de "liberté", régime qu'ils voudraient généreusement partager en l'exportant).

[Ventura]

Il s'agit surtout de faire semblant d'ignorer que derrière le rideau de l'abstraction et de l'universalisme abstrait que le conservateur n'hésite pas à tirer se cache le libéralisme, courant de pensée issu de l'Occident, fait par les occidentaux et s'adressant aux occidentaux (et non à l'ensemble de la planète), des idéaux que les occidentaux ne cherchent pas forcément à honorer par pluralisme ; d'où l'approche en terme de "caractère" d'un peuple (ce n'est pour rien que l'on cite l'Angleterre et non la France ou l'Italie pour se la représenter comme une terre de liberté dans l'imaginaire social, à tort ou à raison). C'est en cela que les progressistes convergent vers l'attente d'une fin de l'histoire (de la même manière que de nombreux humanitaires sociaux-démocrates pour qui "démocratie" est un synonyme de "liberté", régime qu'ils voudraient généreusement partager en l'exportant).

 

+1

 

[Lancelot]

Il s'agit surtout de faire semblant d'ignorer que derrière le rideau de l'abstraction et de l'universalisme abstrait que le conservateur n'hésite pas à tirer se cache le libéralisme, courant de pensée issu de l'Occident, fait par les occidentaux et s'adressant aux occidentaux (et non à l'ensemble de la planète), des idéaux que les occidentaux ne cherchent pas forcément à honorer par pluralisme ; d'où l'approche en terme de "caractère" d'un peuple (ce n'est pour rien que l'on cite l'Angleterre et non la France ou l'Italie pour se la représenter comme une terre de liberté dans l'imaginaire social, à tort ou à raison). C'est en cela que les progressistes convergent vers l'attente d'une fin de l'histoire (de la même manière que de nombreux humanitaires sociaux-démocrates pour qui "démocratie" est un synonyme de "liberté", régime qu'ils voudraient généreusement partager en l'exportant).

Au fond, ce n'est qu'un avatar du débat entre le droit et les droits de l'homme (donc du jusnaturalisme ancien contre moderne).

 

Je ne vois pas trop le rapport avec la question du légaliser/dépénaliser, ceci dit.

[Métazét]

"Pour ou contre le mariage civil étendu aux couples homosexuels ?". D'un point de vue libéral, je pense que ça revient à se demander : "Pour ou contre l'extension des droits-créances syndicaux dans les entreprises publiques financées par le contribuable ?". Il n'y a pas de réponse libérale possible car il s'agit de rester dans un cadre globalement étatiste. D'un côté, l'extension des droits-créances syndicaux est anti-libéral ; d'un autre côté, ça pourrait permettre à un éventuel hypothétique syndicat libéral de faire diminuer l'étatisme. C'est comme le FMI : libéral ou anti-libéral ? Libéral dans un sens car il préconise des mesurettes libérales en l'échange de l'octroi de ses crédits, mais anti-libéral dans un autre sens, car l'argent prêté vient en bonne partie des États, donc des contribuables. C'est comme si l'on demandait à des catholiques : "faut-il mettre un préservatif lors des partouzes ?". Il n'y a pas de réponse catholique possible car il s'agit de rester dans un cadre globalement libertaire. Le libéralisme consiste à changer de logiciel, pas à lui appliquer des "patchs".

[Brock]

mais non, la reponse catholique est bien sur d'aller a la partouze, de se mettre a genou a prier au milieu de la touze tout en allumant le preservatif avec un briquet en scandant SAtAnnnnnn SooorrrrRRRrs de Ce Condommmmmm ArrRRRRR

[Corned beef]

[AX-poulpe]

Tomber sur ce fil par hasard, lire les 5 premiers posts... voir qu'il y a 27 pages, avoir la flemme, aller directement en page 27, et voir qu'il est question de savoir si un catho qui se retrouverait dans une partouze doit ou non porter un préservatif. Les choses ne changent pas ici 

 

Cela dit ça me fait plaisir de revoir Alex6 dans les parages

[F. mas]

Tu pourrais nous la refaire avec un Imam ou un rabbin, qu'on rigole ?

[justt]

J'adhère à la distinction légalisation-dépénalisation de neuneu2k, avec deux réserves.D'abord il me semble que ces mots peuvent avoir une définition différente dans certains débats : j'ai l'impression que dépénaliser le cannabis signifierait ne plus interdire sa consommation, tout en conservant d'importantes restrictions à la production et à la vente. Tout à fait constructiviste donc.

Ensuite dans le cadre étatique actuel, elle ne s'applique qu'au droit pénal, où tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Mais dans bien des domaines : commerce, affaires, état civil, une autorisation explicite de la loi est nécessaire, donc une légalisation.

[Brock]

il faut obliger les enfants dans les ecoles a fumer de la beuh avant de faire du sexe transgenre

puis on appellerait ca de l'instruction civique

[Yozz]

 Mais dans bien des domaines : commerce, affaires, état civil, une autorisation explicite de la loi est nécessaire, donc une légalisation.

Non. Il n'existe pas de domaine du droit où l'interdit est le défaut. Tout contrat est valide. Tout acte est valide. Sauf les conditions posées, qui restreignent. La seule vague exception si on veut est l'état civil dans la mesure où ça n'a de rapport avec l'Etat et donc pas de sens sans la loi. 

[free jazz]

Projet pour une coalition constructive et destructive de l'Etat Providence, avec les gens de bonne volonté.

 

L’avenir du mouvement

 

En dépit du fait que le conservatisme, sous une forme ou sous une autre, ait contribué à fixer l’ordre du jour de la politique américaine pendant la plus grande partie de la période qui va de 1980 à 2008, beaucoup de ses critiques affirment qu’il ne saurait jamais devenir la philosophie d’une force vraiment active ou d’un « parti de gouvernement ». Le mot « conservateur » lui-même, disent-ils, ne dénote-il pas l’inverse de l’activité, ne traduit-il pas une disposition à avancer lentement, à attendre que d’autres prennent l’initiative, et ensuite à réagir ?
 
Le conservatisme ne peut jouer le rôle de philosophie d’un parti de gouvernement que si ses quatre têtes sont correctement agencées. Cet agencement dépendra toujours en partie des circonstances du moment.
 
Le traditionalisme et le libertarisme sont susceptibles d’être les plus influents lorsque la tâche du moment est de corriger ou de défaire des politiques libérales erronées. Le traditionalisme s’enorgueillit parfois de ne pas avoir de projet positif ; il trouve sa vocation dans la critique des initiatives imprudentes des autres et souvent fonctionne le mieux en tant que « conscience du conservatisme ». Le libertarisme (y compris le conservatisme économique) est le plus nécessaire lorsqu’il s’agit de contrecarrer les abus provoqués par la planification centralisée. Son point fort est « l’administration » des affaires intérieures - non pas, bien évidemment, dans le sens libéral de construction d’un Etat administratif, mais dans le sens plus ancien de gérer les affaires publiques. De nos jours le conservatisme économique ne peut pas rester passif. Il doit se préoccuper de mettre au point des plans pour superviser l’économie, pour réduire les budgets, et pour faire face à l’énorme pression économique créée par les engagements excessifs de la protection sociale en matière de retraite et de santé.
 
Lorsqu’il s’agit d’assumer un rôle d’initiateur pour tracer de nouvelles routes, afin de piloter la nation dans l’environnement international et de fournir un compas moral, les néoconservateurs et la droite religieuse doivent jouer les premiers rôles. Les principaux défis de la haute politique qui façonnera l’Occident sur le long terme se trouvent dans la bataille pour sauver la civilisation d’une nouvelle barbarie, et dans l’effort pour sauvegarder un climat hospitalier pour la foi biblique. Le rôle de l’Amérique est central dans la manière dont ces deux questions seront résolues. En tant que puissance mondiale la plus importante, l’Amérique a la responsabilité de formuler la stratégie de base destinée à contrecarrer la nouvelle barbarie, et la responsabilité de porter le fardeau de la mise en œuvre de cette stratégie. En tant que nation de l’Occident ayant en son sein le plus vaste mouvement pour soutenir la foi, l’Amérique a pour tâche de garder le flambeau allumé en attendant que les temps redeviennent plus favorables.
   (...)
 Le point le plus important, dans la perspective d’un partenariat, est que le projet de la foi ne se préoccupe que d’une mission limitée, pas de superviser l’ensemble d’un programme politique. Pour son propre bien, elle préfèrera sans doute ne pas être davantage qu’une mouvance puissante qui travaille au sein d’une coalition, plutôt qu’une force revendiquant la responsabilité de gouverner, ce qui est une tâche qui va bien au-delà de ses moyens et de sa vocation. Elle a par conséquent besoin d’un partenaire pour gouverner. Il serait bien sûr absurde de penser que les priorités différentes qu’ont ces deux parties de la coalition ne créeront jamais de conflit. C’est d’une gestion réaliste et réussie de ces conflits que dépend le futur du mouvement conservateur.

 

http://aristidebis.blogspot.fr/2012/10/le-mouvement-conservateur-moderne-22.html

[Tremendo]

Bon bref, ce qui est légal n'est pas interdit ( que ce soit écrit ou non dans la loi).

Mais dans la réalité, quand on rend légal quelque chose, ça vient toujours avec des réglementations, des exceptions etc.... Par exemple, le tabac est légal mais pas dans certains lieux dits publics, ou la consommation de cannabis sera légalisée mais pas la vente etc...

Bref, d'un point de vue libéral il faudrait dire "légaliser complètement", ou "déréglementer complètement".

[Yozz]

Bon bref, ce qui est légal n'est pas interdit ( que ce soit écrit ou non dans la loi).

Mais dans la réalité, quand on rend légal quelque chose, ça vient toujours avec des réglementations, des exceptions etc.... Par exemple, le tabac est légal mais pas dans certains lieux dits publics, ou la consommation de cannabis sera légalisée mais pas la vente etc...

Bref, d'un point de vue libéral il faudrait dire "légaliser complètement", ou "déréglementer complètement".

Toutafé, si on veut s'assurer qu'on est 100% libéralo-compatible, c'est ce qu'il faudrait dire.

 

Après, en effet, il y a les questions des transitions, sont-elles des améliorations ou pas, existe-t-il des "pas dans la bonne direction" ou pas, etc. 

[neuneu2k]

Bref, d'un point de vue libéral il faudrait dire "légaliser complètement", ou "déréglementer complètement".

 

Je préfere déréglementer à légaliser, mais je suis d'accord.

[Tremendo]

 

Après, en effet, il y a les questions des transitions, sont-elles des améliorations ou pas, existe-t-il des "pas dans la bonne direction" ou pas, etc.

Oui, et c'est là je crois l'objet de profondes divergences. Selon les points de vue, on estimera que c'est une amélioration ou une régression.

Par exemple sur le sujet du mariage gay -sur lequel on ne va pas revenir-, les libéraux-conservateurs (du moins la plupart je pense) considèreront qu'étendre le mariage civil -une institution de l'Etat- aux homos est une extension de l'Etat.

Alors que les libéraux plus progressistes estimeront que la loi au moins autorise des choses qui étaient interdites jusque-là, et que c'est donc une avancée, même si le mieux serait de couper définitivement les pates visqueuses de l'Etat dans le bouzin du mariage.