Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[F. mas]

L'omission l'arrange peut-être pour assurer la cohérence interne de sa thèse ?

 

Carrément. Si le monde est objectivement libéral, et que c'est le marché et son corollaire l'hédonisme bourgeois détruit tout sur son passage, l'Etat comme ses bénéficiaires sont des victimes qu'il s'agit de protéger. La fonction d'un tel discours dans la France d'aujourd'hui saute aux yeux quand même.

[Mathieu_D]

En plus c'est bien résumé.

[Ventura]

Oui, j'ai lu plusieurs fois que pour lui, dans un monde libéral, la morale s'efface à cause de l'individualisme.

 

Ca me fait beaucoup rigoler, un peu comme si seul l'Etat pouvait être le garant de la morale et comme si le libéralisme supposait l'effacement de la famille ou tout simplement de la morale. J'ai l'impression qu'on retrouve la même critique chez les conservateurs, justement.

 

hmmm je l'ai lu il y a quelques années ce n'est pas le souvenir que j'en ai.

 

De mémoire, Michéa pointe le fait qu'on ne peut concevoir une société sans un socle moral commun qu'il appelle common decency en référence à Georges Orwell. Il dit que les tribunaux et les lois ne peuvent faire l'économie d'une décence commune qui les justifieraient. Ce en quoi je pense qu'il a raison. Dans le cas contraire, la justice et les lois ne deviennent plus que le reflet du rapport de force des différents groupes de pressions faisant du lobbying pour changer les lois. A-t-il tort ?

Quelque part il rejoint la vision de Philippe Muray selon qui une société libertaire dans laquelle coexiste les sex shop avec des madrasas sur le trottoir d'en face ne va pas rester longtemps pacifique et harmonieuse. Sans décence commune acceptée et consentie les gens vont vite finir par se taper dessus. C'est pour cela que je n'ai toujours pas compris les gens de gauche qui ne voient aucun problème aux flux migratoires actuels de gens plutôt frustres et conservateurs et simultanément pour la licence en terme de comportements et de moeurs. Ca va forcément clasher un jour. Je crois qu'il y a un problème un peu similaire en Californie entre le lobby gay et les latinos.

[neuneu2k]

De mémoire, Michéa pointe le fait qu'on ne peut concevoir une société sans un socle moral commun qu'il appelle common decency en référence à Georges Orwell. Il dit que les tribunaux et les lois ne peuvent faire l'économie d'une décence commune qui les justifieraient. Ce en quoi je pense qu'il a raison. Dans le cas contraire, la justice et les lois ne deviennent plus que le reflet du rapport de force des différents groupes de pressions faisant du lobbying pour changer les lois. A-t-il tort ?

 

Non, mais il confonds volontairement (car il n'est pas inculte) le libéralisme avec sa version "grand angle", et impute les conséquences du gauchisme moral a ce libéralisme qui n'a pas grand chose à y faire.

 

En cela, il n'est malheureusement pas tout seul, et nombre de libéraux font la meme erreur et mettent l'heritage de 68 au crédit du libéralisme...

 

Edit: je rapelle que le mouvement étudiant de 1968 était majoritairement maoiste, pas li-li

[DiabloSwing]

Avec un brainstorming tavernier on va peut-être finir par sortir un article contrepoints qui démonte Michéa

[Gio]

J'attend l'article de Lucilio. Il a l'art de démonter les livres antilibéraux.

[Johnnieboy]

Avec un brainstorming tavernier on va peut-être finir par sortir un article contrepoints qui démonte Michéa

Ça existe déjà et il est très bien.

[Corned beef]

Par contre, je voudrais bien qu'on m'explique un point qui m'échappe.

 

D'un point de vue politique, comment se manifeste concrètement la doctrine libérale-conservatrice ?

 

Parce qu'à partir du moment où nous convenons tous d'un interventionnisme étatique minimum, voire inexistant, je ne vois pas ce qui différencie un prog - dont je crois faire partie - d'un conservateur.

[Anton_K]

D'un point de vue politique, comment se manifeste concrètement la doctrine libérale-conservatrice ?

 

 

A mon avis, elle ne se manifeste pas, tu es face à des gens qui vivent juste leur vie de manière traditionnelle, suivent des coutumes, sans embêter leur voisin. Le libéral-conservatisme c'est plus un style de vie personnel ou familial comprenant une forme d'éthique politique.

 

Ensuite je suppose que la possibilité d'une option à la fois cohérente et distincte du libéralisme reposerait sur les façons d'institutionnaliser la coutume, mais c'est pas évident que cette marge de manoeuvre existe (dès que tu vas vouloir faire respecter la coutume c'est perdu).

 

Enfin tu as beaucoup de gens qui s'accommodent d'une idéologie mixte suivant leur sensibilité. Après tout même l'impératif de cohérence rationnelle dans l'idéologie, ça se discute, c'est pas pour rien qu'on dit que les moeurs sont "dumbfounded".

[neuneu2k]

Par contre, je voudrais bien qu'on m'explique un point qui m'échappe.

 

D'un point de vue politique, comment se manifeste concrètement la doctrine libérale-conservatrice ?

 

Parce qu'à partir du moment où nous convenons tous d'un interventionnisme étatique minimum, voire inexistant, je ne vois pas ce qui différencie un prog - dont je crois faire partie - d'un conservateur.

 

Ca va être difficile de donner une réponse non biaisée à cette question, donc tu auras une réponse biaisée, paf.

 

C’est sur le chemin qu’il y a surtout débat, ce que j’observe, en général, c’est que quand une mesure étatique est mise en place, les progs sont plus prompts à y voir une victoire de la liberté alors qu’il ne s’agit que de changer la norme sociétale par en haut, les conservateurs vont en contrepartie être plus réticents à la suppression de structures étatiques existantes par méfiance envers ce qui va être inventé pour les remplacer.

 

Par exemple, si j’insiste lourdement sur « dépénalisation, pas légalisation » pour toutes les activités prohibées, c’est parce que c’est un cri de guerre qui inclue les réserves conservatrices sur le constructivisme prog, tout en reconnaissant le fait que l’état n’a pas à y foutre les pieds, même si il y fout les pieds pour des bonnes raisons initiales.

 

Malheureusement, les progs sont souvent victimes de l’attrait de la légalisation.

 

C’est différence que je trouve notoire, la fascination pour la légalité, du moins chez les libéraux, j’observe une bien plus grande volonté de respecter la loi, et donc de la modifier si elle est mauvaise, chez les progressistes que chez les conservateurs ou la réaction face à une loi mauvaise est plutôt de l’ignorer avec superbe.

[F. mas]

 

 

D'un point de vue politique, comment se manifeste concrètement la doctrine libérale-conservatrice ?

 

 

 

Parce qu'à partir du moment où nous convenons tous d'un interventionnisme étatique minimum, voire inexistant, je ne vois pas ce qui différencie un prog - dont je crois faire partie - d'un conservateur.

 

Tu viens de répondre à ta propre question, si tu prends le terme "conservatisme" au sens posé par Lucilio (je dis bien au sens posé par Lucilio, parce que par exemple Hoppe estime que le conservatisme, c'est croire en un ordre naturel qu'il s'agirait de respecter, et du coup confond libertarianisme radical et conservatisme).

 

J'ajouterais une chose qui fait plus débat (et sur laquelle je n'ai pas d'opinion définitive personnellement) : la manière employée pour dépolitiser ou organiser le retrait de l'Etat de la vie sociale. Certains libéraux préconisent le retrait brutal, sans transition, tandis que les plus conservateurs pensent qu'il faut ménager une transition plus douce pour éviter l'anomie sociale, c'est à dire un moment de désorganisation qui ne débouchera pas nécessairement sur une organisation sociale plus favorable à la liberté que le moment d'avant. La solution "conservatrice" peut sembler plus prudente, mais peut aussi justifier le prolongement indéfini de situations injustes sous prétexte de ne pas défaire le consensus social.

[neuneu2k]

J'ajouterai une tendence que j'observe sur le formalisme.

 

Les conservateurs vont etre plus prompts a mettre en avant les relations relativement informelles comme ciment de la societé la ou les progressistes sont plus dans le légalisme et le contrat comme source de lien social, et par conséquent, a surestimer l'effet de ces formalismes.

[Brock]

les progressistes non etatistes sont sur un terrain glissant, que ce soit en matiere matrimoniale, GPA, suivi de grossesse etc: ca les oblige a etrep lus attentifs aux consequences strictement legales, la ou les conservateurs naviguent plutot en terrain connu.Je dis ca sans jugement de valeur.

[Anton_K]

J'ajouterai une tendence que j'observe sur le formalisme.

 

Les conservateurs vont etre plus prompts a mettre en avant les relations relativement informelles comme ciment de la societé la ou les progressistes sont plus dans le légalisme et le contrat comme source de lien social, et par conséquent, a surestimer l'effet de ces formalismes.

 

Tout à fait d'accord avec ça.

 

 

J'ajouterais une chose qui fait plus débat (et sur laquelle je n'ai pas d'opinion définitive personnellement) : la manière employée pour dépolitiser ou organiser le retrait de l'Etat de la vie sociale. Certains libéraux préconisent le retrait brutal, sans transition, tandis que les plus conservateurs pensent qu'il faut ménager une transition plus douce pour éviter l'anomie sociale, c'est à dire un moment de désorganisation qui ne débouchera pas nécessairement sur une organisation sociale plus favorable à la liberté que le moment d'avant. La solution "conservatrice" peut sembler plus prudente, mais peut aussi justifier le prolongement indéfini de situations injustes sous prétexte de ne pas défaire le consensus social.

 

En effet c'est le genre de prudence "préparatoire à l'utopie" qui me semble un peu accessoire, par ailleurs j'ai tendance à penser que si l'état se retirait du mariage on ne risquerait pas d'anomie maritale, les gens ne seraient pas désorientés.

A mon avis le plus gros gap entre conservatisme et libéral conservatisme (en tout cas en France) c'est l'abandon du soucis des moeurs d'autrui, un genre d'universalisme moral ; on pourrait spéculer, c'est peut-être la raison pour laquelle catholiques sont les premiers aux abois, ils pensent sincèrement oeuvrer pour le bien suprême.

Je n'ai pas encore acquis de conviction sur le sujet mais il me semble qu'il y a peut-être une possibilité de libéralisme conservateur dans l'abandon de l'universalisme ; je pense qu'il serait intéressant d'en discuter.

 

Enfin un dernier point qu'il ne faut pas négliger et qui fait peut-être une différence politique légitime entre libéraux et libéraux conservateur c'est l'extension des droits fondamentaux, pour l'avortement et la GPA on y est en plein, et là il y a des désaccords métaphysiques consistants (mais ce n'est pas le fait du traditionalisme en soi, c'est un conflit contingent avec "nos" traditions).

[Brock]

que je sache si des ultraprogs communistes veulent vivre en communaute, sans enfreindre le droit de propriete et les codes des autres autour, ca me parait possible.Les francais vont m'accuser de faire du communautarisme, mais je vis dans une societe multicommunautaire et je trouve qu'elle fonctionne mieux que d'interdire tout; les cultures, societes et civilisations etant des formes dynamiques il est impossible d'eviter les encroutements, expansions, debordements et tensions de territoire mais on peut les garder legales.

[Gio]

que je sache si des ultraprogs communistes veulent vivre en communaute, sans enfreindre le droit de propriete et les codes des autres autour, ca me parait possible.

Certains le font déjà. (Grâce au capitalisme d'ailleurs.)

[Mathieu_D]

On n'a jamais vu de phalanstère spontané, non ?

[Anton_K]

Le communautarisme n'est absolument pas un problème en effet, à part pour qui a une "vision de la société" (ce qui, comme tu le remarques, est surtout courant chez le français... enfin l'intellectuel français).

 

C'est la forme la plus viable que des styles de vie "libéral-conservateurs" peuvent prendre à mon avis.

 

 

On n'a jamais vu de phalanstère spontané, non ?

 

Non en effet, parce que les gens recherchent l'échange dans une certaine mesure, donc l'ordre spontané ne converge pas vers les communautés les plus éparses.

Mais cela ne veut pas dire qu'il converge vers les plus étendues, et pas non plus que l'échange en soi entraîne l'homogénéisation des moeurs, ne serait-ce que parce que certains systèmes de valeurs peuvent apparaître contraires à d'autres. Dans ce cas je ne vois pas ce qui interdit le repli.
 

[F. mas]

Un extrait d'une enquête au coeur de ces communautés conservatrices retirées du monde

 

http://www.youtube.com/watch?v=AMe59zrgQoA

 

http://www.youtube.com/watch?v=r5gWVgqHUYY

[Gio]

Le communautarisme n'est absolument pas un problème en effet, à part pour qui a une "vision de la société" (ce qui, comme tu le remarques, est surtout courant chez le français... enfin l'intellectuel français).

On France on se bat contre le communautarisme, au nom du fait que la République ne reconnaît aucune communauté. Ainsi, l'État se substitue à toutes les communautés spontanés. La seule communauté autorisée est la "communauté nationale".

Et bien sûr, on pointe le communautarisme anglo-saxon comme un contre-exemple désastreux.

[PABerryer]

Sans vouloir être méchant à la vue de ce qu'a donné la société multiculturelle je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose. De plus cela participe à l'idée que toute les cultures se valent et qu'elles doivent se fonder dans un vaste tout où l'individu serait noyé. Émeutes un peu partout en Europe, encore un échec de ce socialisme bisounours

[Brock]

le debut de ta phrase etait pas mal et puis c'est parti en couille vers la fin

[Brock]

je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose

 

c'est un bon depart ca veut dire que ca peut en etre une.Je pense que tu extrapoles sur la fusion de tous dans n'importe quoi. Il ya deux territoires tres differents pour l'expression des communautes, la ville et la cmapagne.Rien que cela pose un choix net entre ce que sont capables d'accepter les communautes en question.

Le tout modere par une base legale identique pour tous, et minimale. Ca me parait propre.

[neuneu2k]

Sans vouloir être méchant à la vue de ce qu'a donné la société multiculturelle je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose. De plus cela participe à l'idée que toute les cultures se valent et qu'elles doivent se fonder dans un vaste tout où l'individu serait noyé. Émeutes un peu partout en Europe, encore un échec de ce socialisme bisounours

 

Euu, non, justement, le multicultiralisme, ce n'est pas la notion que toutes les cultures doivent se fonder dans un vaste tout homogène, ça c'est le républicanisme à la française, le multiculturalisme mélangé a la sociale démocratie invasive a indéniablement ses défauts, mais ils sont bien différents des problemes d'intégration connus en europe continentale (ou le modele est plutot français et vise l'intégration républicaine).

[neuneu2k]

D'ailleurs, si on enleve la sociale démocratie, le multiculturalisme, c'est l'état naturel des societés non claniques avant l'apparition de l'état-nation, l'empire romain en étant un exemple assez franc, le moyen-age en europe avant les guerres de religion en est un autre.

 

[Brock]

d'autre part je ne suis pas sur qu'il soit simplement possible d'etre liberal sans accepter les grumeaux communautaires, rien que parce qu'au depart, les communautes sont precisement l'essence meme de la non-dissolution de l'individu dans le neant, comme par exemple le neant de la societe cybernetique occidentale en train de naitre.

 

Je pense aussi que l'approche europeenne est anticommunautaire ou sceptique (comme celle de PABerryer si je ne m'abuse) car elle ne voit dans les communautes que la destruction des communautes plus vastes et plus anciennes qe sont les pays d'europe.L'histoire de leurs naissances n'est pas vraiment liberal-compliant, et l'experience de societes immigration-friendly me parait essentielle pour comprendre comment les communautes s'installent dans les societes initialement plutot minarchistes et, deja, a la base, fondamentalement communautaires que  sont les nouveaux mondes comme les US et l'Australie. ca fait une phrase longue tout de meme.

[Brock]

D'ailleurs, si on enleve la sociale démocratie, le multiculturalisme, c'est l'état naturel des societés non claniques avant l'apparition de l'état-nation, l'empire romain en étant un exemple assez franc, le moyen-age en europe avant les guerres de religion en est un autre.

 

voila, cqfd

 

[Anton_K]

Sans vouloir être méchant à la vue de ce qu'a donné la société multiculturelle je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose. De plus cela participe à l'idée que toute les cultures se valent et qu'elles doivent se fonder dans un vaste tout où l'individu serait noyé. Émeutes un peu partout en Europe, encore un échec de ce socialisme bisounours

 

Je pense que tu utilises la notion de société multi-culturelle avec flou.

Si ce que tu déplores, ce sont les interdépendances sociales imposées, je les déplore aussi.

Tu dis que toutes les cultures ne se valent pas, je suis d'accord, chacun est fondé à tenir à ses convictions, éventuellement à dénigrer celles des autres.

Si tu n'aimes pas ton voisin, tu peux le dissuader de le rester, ne pas échanger avec lui, je n'ai rien contre ça. Peut-être même partira-t-il finalement !

 

Une fois réglés tous ces problèmes, qu'est-ce qui reste de la société multi-culturelle? Le communautarisme, qui ne pose pas soucis, à part que tu ne peux pas demander à la police de déplacer ton voisin.

 

Autrement dit, le communautarisme, ça marche.

[neuneu2k]

d'autre part je ne suis pas sur qu'il soit simplement possible d'etre liberal sans accepter les grumeaux communautaires, rien que parce qu'au depart, les communautes sont precisement l'essence meme de la non-dissolution de l'individu dans le neant, comme par exemple le neant de la societe cybernetique occidentale en train de naitre.

 

Je pense aussi que l'approche europeenne est anticommunautaire ou sceptique (comme celle de PABerryer si je ne m'abuse) car elle ne voit dans les communautes que la destruction des communautes plus vastes et plus anciennes qe sont les pays d'europe.L'histoire de leurs naissances n'est pas vraiment liberal-compliant, et l'experience de societes immigration-friendly me parait essentielle pour comprendre comment les communautes s'installent dans les societes initialement plutot minarchistes et, deja, a la base, fondamentalement communautaires que  sont les nouveaux mondes comme les US et l'Australie. ca fait une phrase longue tout de meme.

 

+100, tu peux retourner a proutprouter maintenant

[free jazz]

Des conservateurs de la première heure comme Burke, Bonald, Haller et Hegel (de La philosophie du Droit) et des libéraux conservateurs tels que le mature Lamennais et bien entendu Tocqueville, considéraient que la doctrine absolue de l’individualisme représentait une menace pour l’ordre social et la vraie liberté tout autant que la doctrine absolue du nationalisme. En effet, ils soutenaient que c’est la pulvérisation de la société en un tas de sable composé de particules individuelles, revendiquant chacune des droits naturels, qui rendait inévitable l’apparition du nationalisme collectiviste.

 

Les libertariens ne ferment pas les yeux sur l’existence de groupes et d’associations, ni sur les traditions et les coutumes qui constituent leur ciment, et il serait absurde de caractériser les libertariens comme des ennemis sans discernement de toute forme d’association. Ils ne proposent pas un retour à l’état de nature vanté par les Lumières. Il est rare qu’un libertarien soit un clone de Max Stirner. Ils sont aussi dévoués au principe de libre association que n’importe quel conservateur. Nous ne devrions pas oublier que l’anarchisme libertaire d’un Proudhon ou d’un Kropotkine était fondé sur un ordre social composé de groupes et non sur des abstractions comme les individus godwiniens. Pourtant, en lisant les journaux et les commentaires libertariens de ces dernières années, je suis convaincu qu’il y a plus d’hormone égoïste dans la physiologie libertarienne que dans celle conservatrice. On a de plus en plus l’impression que pour les libertariens d’aujourd’hui, comme pour les théoriciens du droit naturel au XVIIème siècle, les individus seuls sont réels ; les institutions ne sont que leurs ombres. Je crois qu’un état d’esprit se développe au sein des libertariens dans lequel les coercitions de la famille, de l’église, de la communauté locale et de l’école semblent aussi hostiles à la liberté que celles du gouvernement politique. Si c’est le cas, le fossé se creusera certainement encore plus entre les libertariens et les conservateurs. (...)

Tout bien considéré, je suis tenté de dire que, pour les libertariens, la liberté individuelle est dans presque tous les domaines concevables la plus élevée des valeurs sociales – sans tenir compte des formes et des niveaux d’avilissement moral, esthétique et spirituel s’avérant être les conséquences involontaires d’une telle liberté. D’autre part, pour les conservateurs, la liberté, bien qu’importante, n’est que l’une des nombreuses valeurs nécessaires d’une société bonne ou juste. Non seulement elle peut mais doit être limitée lorsqu’elle affaiblit ou met en danger la sécurité nationale ou lorsqu’elle fait violence à l’ordre moral et au tissu social. Pour les libertariens et les conservateurs, l’ennemi commun est ce que Burke appelait le pouvoir arbitraire. Mais du point de vue conservateur, ce genre de pouvoir devient quasiment inévitable quand une population vient à ressembler à celle de Rome durant les décennies conduisant à l’ascension d’Auguste en 31 avant J.C., celle de Londres de la période antérieure aux Puritains et à Cromwell, celle de Paris avant l’ascension de Napoléon comme dirigeant de la France, celle de Berlin durant la période de Weimar et, certains diraient, celle New York dans les années 1970. Les conservateurs devraient et doivent affirmer que ce n’est pas la liberté mais le chaos et la licence qui viennent à dominer quand les autorités sociales et morales – celles de la famille, du voisinage, de la communauté locale, du travail et de la religion – ont perdu de leur attrait pour les êtres humains.

 

En revanche, les libertariens semblent voir l’autorité sociale et morale et le pouvoir politique despotique comme un élément d’un seul spectre, comme une continuité ininterrompue. Selon leur argument, si nous voulons éviter le Léviathan, nous devons remettre en cause n’importe quelles formes d’autorité, y compris celles qui sont inséparables du lien social. Il me semble que les libertariens accordent de moins en moins de reconnaissance à la différence substantielle entre la coercition de la famille, de l’école, de la communauté locale et celle de l’Etat bureaucratique centralisé. Pour moi, c’est une généralisation prouvée de nombreuses fois dans l’Histoire que l’apparition d’un pouvoir politico-militaire de plus en plus extrême a comme prélude nécessaire l’érosion et l’effondrement des autorités constitutives du lien social. Celles-ci servent à donner à l’individu un sentiment d’identité et de sécurité, empêchent tout monopole et, dans leur diversité, constituent les remparts indispensables contre l’invasion du pouvoir politique centralisé. Mais je ne trouve pas aujourd’hui chez les libertariens une reconnaissance claire de la remarque que je viens de faire. (...)

 

Il y a un dernier domaine dans lequel la différence entre les conservateurs et les libertariens est susceptible de croître de façon constante : la nation.  Je maintiens tout ce que j’ai affirmé à l’appui de l’autorité, de la diversité et du pluralisme social en opposition à la concentration du pouvoir national. Je n’ai pas besoin de prouver le nombre de fois où la guerre et la mobilisation pour la poursuite de la guerre, ont conduit à des concentrations et des nationalisations temporaires qui hélas se révélèrent définitives. Plus que toutes les autres forces dans l’Histoire, la guerre est au fondement de la centralisation et de la collectivisation des ordres sociaux et économiques. Aucun conservateur ne peut apprécier, encore moins rechercher, la guerre et la militarisation des sphères sociales et civiles de la société qui l’accompagnent.

 

Malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde clément en ce qui concerne les idéaux conservateurs et libertariens. C’est un monde dans lequel des despotismes aussi gigantesques et puissants que l’Union soviétique ou la Chine survivent et prospèrent – au moins dans le domaine politique et diplomatique. Pour les Etats-Unis, ignorer ou se déclarer indifférent à leurs actes d’agression, ainsi que ceux des autres despotismes militaires agressifs, serait suicidaire. Comme Montesquieu l’a écrit dans un contexte différent : il faut un pouvoir pour contenir un pouvoir. Rien de moins qu’une nation américaine forte, bien armée, vigilante et énergique peut éventuellement contenir la nation soviétique, chinoise ou cubaine.

 

Robert Nisbet