Chili piquant - Histoire & actualité

[Gio]

Sur Facebook, j'ose pas car j'ai pas envie de me lancer dans des débats interminables, de perdre mes potes pour un différend politique...et encore moins de traîner la réputation d'être un supporter de Pinochet. (Parce que ça va très vite.) J'ai déjà donné. La dernière fois avec le mariage gay j'ai perdu plusieurs potes et je traîne une réputation d'homophobe car j'ai osé dire que les arguments des opposants méritaient d'être pris en considération sans que l'on crie à l'homophobie.

[Chitah]

Sur Facebook, j'ose pas car j'ai pas envie de me lancer dans des débats interminables, de perdre mes potes pour un différend politique...et encore moins de traîner la réputation d'être un supporter de Pinochet. (Parce que ça va très vite.) J'ai déjà donné. La dernière fois avec le mariage gay j'ai perdu plusieurs potes et je traîne une réputation d'homophobe car j'ai osé dire que les arguments des opposants méritaient d'être pris en considération sans que l'on crie à l'homophobie.

Tu n'as pas perdu des potes, tu as écarté de ton entourage des tocards, que j'aurai traité de connards si cela avait été mes potes, je n'ai pas l'honneur de connaître les tiens. Au mieux, cela témoigne d'un panurgisme et d'un manque d'esprit critique, au pire de sectarisme absolu sur des opinions de surcroît pas terribles (moi je revendique d'être un sectaire de la liberté, ce n'est pas déshonorant).

[ph11]

Allende, c'est un Symbole liturgique majeur de la gauche : le martyr renversé par Pinochet, Kissinger et Milton Friedman, celui qui incarne le camp du bien qui devait enfin fonctionner mais gênait les salops de cowboys ricains ; et ils ont réussi à imposer cette vision comme vérité universelle.

Débattre là dessus, même avec des gens critiques envers le socialisme, ça peut devenir vite très chaud.

[ShoTo]

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/09/MATTELART/49668

[Hayek's plosive]

J'adore. Te présenter la version gauchisante comme celle de la vérité occultée par un complot médiatique. L'hypocrisie a son paroxysme.

 

Ils ont peur de rien.

[a455bcd9]

Quelqu'un a acheté la chronologie des mille jours d'Allende publiée par Le Monde diplomatique : http://www.monde-diplomatique.fr/2013/09/A/49601 ?

Ce serait pour la comparer à celle de CP...

[Corned beef]

Des attentes sociales fortes au Chili.

[Elphyr]

Des attentes sociales fortes au Chili.

J'ai jamais et je ne comprendrais jamais la logique suivante : "les revenus des riches sont trop élevés, réduisons-les pour réduire l'inégalité".

(Déjà, lier revenus et richesse c'est bâtard, alors bon...)

Et le pire, c'est que l'inverse ne leur vient pas à l'esprit.

[Corned beef]

J'ai jamais et je ne comprendrais jamais la logique suivante : "les revenus des riches sont trop élevés, réduisons-les pour réduire l'inégalité".

 

Il y a des pauvres très pauvres et des riches très riches. La différence c'est l'inégalité. Si l'on transfère l'argent des riches, les pauvres seront moins pauvres. Réduire les inégalités de richesse, c'est réduire la pauvreté.

 

Quelque chose comme ça.

 

[Elphyr]

Il y a des pauvres très pauvres et des riches très riches. La différence c'est l'inégalité. Si l'on transfère l'argent des riches, les pauvres seront moins pauvres. Réduire les inégalités de richesse, c'est réduire la pauvreté.

Ce qui m'exaspère derrière ça c'est la solution de facilité, la dépendance et l'arbitraire qui en découle.

[neuneu2k]

C'est surtout que leur problème n'est pas, n'a jamais été, la pauvreté, c'est les inégalités qui les turlupinent, et autant les communistes a l'ancienne voulaient sincèrement que tout le monde soit riche, autant de nos jours il est clair qu'ils veulent sincèrement que tout le monde soit pauvre.

 

 

[Tremendo]

Apparemment la gauche est en passe de revenir à la présidence avec Bachelet. J'ai comme l'impression que le Chili vie une sorte de mutation, comme si la population voulait revenir sur les réformes libérales et voulait plus d'Etat-providence. Est-ce une vraie tendance ou je me laisse berner par les médias européens?

[ph11]

Apparemment la gauche est en passe de revenir à la présidence avec Bachelet. J'ai comme l'impression que le Chili vie une sorte de mutation, comme si la population voulait revenir sur les réformes libérales et voulait plus d'Etat-providence. Est-ce une vraie tendance ou je me laisse berner par les médias européens?

 

J'ai aussi l'impression que c'est présenté comme le divorce de la Société chilienne avec l'héritage des zeursombr de Pinochet.

Vu les réussites du socialisme dans les pays voisins, c'est étonnant qu'ils puissent vouloir de telles réformes. A moins de péter un plomb et de retomber dans leurs travers...

[Hayek's plosive]

On cède toujours aux sirènes de l'Etat-Maman. Toujours.

[Tremendo]

Ce serait quand même mauvais signe, une sorte de fatalité.

Un pays qui a connu le socialisme le plus rance puis des succès économiques grace à des réformes réalisées dans un contexte très spécial et qui maintenant voudrait revenir à l'Etat-nounou, c'est comme si le libéralisme ne pouvait jamais s'imposer définitivement même quand tout prouve que c'est la solution.

 

[ph11]

Ce serait quand même mauvais signe, une sorte de fatalité.

Un pays qui a connu le socialisme le plus rance puis des succès économiques grace à des réformes réalisées dans un contexte très spécial et qui maintenant voudrait revenir à l'Etat-nounou, c'est comme si le libéralisme ne pouvait jamais s'imposer définitivement même quand tout prouve que c'est la solution.

En même temps, le libéralisme n'a jamais prétendu contrôler l'histoire.

[Hayek's plosive]

En même temps, le libéralisme n'a jamais prétendu contrôler l'histoire.

 

"Un jour, les gens apprendront a se passer de l'Etat."

[Tremendo]

En même temps, le libéralisme n'a jamais prétendu contrôler l'histoire.

 

Bien entendu, mais nous avons du mal à convaincre sur les bienfaits du libéralisme, au point que même dans les pays où ça marche il y a un vent contraire puissant.

[a455bcd9]

Bachelet n'a normalement pas assez de députés et de sénateurs pour mener à bien les réformes promises (éducation + changement de la constitution).

 

Par ailleurs ce serait intéressant d'avoir un article précis sur la situation au Chili. Par exemple qui soutient Bachelet et pourquoi ? Al Jazeera dit : « Most people who are voting for Bachelet are voting for her because they expect gradual change and Bachelet will deliver gradual change. Right now Bachelet is the candidate of the large entrepreneurs and the candidate of the student protesters. Certainly one of those groups will be disappointed come inauguration day. And it's much more likely that the student protesters will be disappointed » ( http://www.aljazeera.com/indepth/features/2013/11/chile-at-crossroads-2013111764617721131.html ).

 

Dans un autre article ( http://www.aljazeera.com/indepth/features/2013/11/other-side-chile-economic-miracle-201311159282210130.html ) ils parlent de monopole en ce qui concerne les ressources naturelles, il faudrait savoir si ce sont des monopoles de fait ou de droit :

« They have noted that although Aysen is rich in natural resources - especially fresh water, forests, seafood, wind and hydro-electric energy - nowhere in the country do people have to pay more for their drinking water, fuel, firewood and energy. All of these industries are owned and distributed by three large corporations that set prices and monopolise essential services in Chile. »

« Because it is privately owned, people cannot use or drink water even if it flows through their own property. »

« But successive laws have favoured a handful of families who over the last two decades have come to dominate Chile's multi-million-dollar fishing business. »

« "The state is helping a select few become filthy rich, at our expense," argued Ivan Fuentes »

[Rübezahl]

Bien entendu, mais nous avons du mal à convaincre sur les bienfaits du libéralisme, au point que même dans les pays où ça marche il y a un vent contraire puissant.

ama il y a, partout, un pourcentage incompressible de gens qui sont demandeurs d'assistanat/sécurité (même artificielle) et à qui la liberté est un truc indifférent. Ces gens-là ne sont pas majoritaires, mais c'est un pourcentage non négligeable.

Finalement, une grosse part de la politique, c'est la gestion de ces gens non-autonomes.

 

Un truc très intéressant et qui finalement fait peu les unes, c'est l'évaporation lente mais continue du salariat un peu partout.

(sauf erreur 20% de contrat sont CDI today en France !).

L'état providence qui fond. Le salariat qui se barre. (Les 2 pour les mêmes raisons de fond).

... Un paquet d'enfants va se retrouver sans bouée.

[Jesrad]

"Chaque jour, quelqu'un apprend à se passer de l'Etat. Mais c'est un éternel recommencement."

Corrigé.

[Hayek's plosive]

Ce que je sous-entendais, c'est que les libéraux peuvent eux aussi donner un sens historique a leur courant de pensée. Ca ne se voulait pas forcément juste.

[Jesrad]

Tu me laisses faire un bon mot, oui ?

[Rincevent]

Ce serait quand même mauvais signe, une sorte de fatalité.

Un pays qui a connu le socialisme le plus rance puis des succès économiques grace à des réformes réalisées dans un contexte très spécial et qui maintenant voudrait revenir à l'Etat-nounou, c'est comme si le libéralisme ne pouvait jamais s'imposer définitivement même quand tout prouve que c'est la solution.

Rien ne peut jamais s'imposer définitivement, tu sais. Enfin, pas dans les sociétés d'humains. La liberté a pour prix le combat éternel pour la préserver.

[Rübezahl]

Rien ne peut jamais s'imposer définitivement, tu sais. Enfin, pas dans les sociétés d'humains. La liberté a pour prix le combat éternel pour la préserver.

 

"The price of freedom is eternal vigilance." Thomas Jefferson

 

[Tremendo]

 

Rien ne peut jamais s'imposer définitivement, tu sais. Enfin, pas dans les sociétés d'humains. La liberté a pour prix le combat éternel pour la préserver.

Je sais bien mais déjà qu'il n'y a pas tant de pays-modèles que cela, si en plus les socialauds nous les piquent... 

[Rincevent]

Je sais bien mais déjà qu'il n'y a pas tant de pays-modèles que cela, si en plus les socialauds nous les piquent...

Et bien il en arrivera d'autres. Faut juste anticiper où.

[Cthulhu]

Je ne me suis pas trop renseigné dessus, mais le Chili ne va quand même pas redevenir une dictature socialiste.

 

Si c'est du social-démocrate à la Tony Blair, ça reste largement mieux que le reste du continent (même si un libertarien anglais avait passé une bonne demi-heure à m'expliquer pourquoi Blair était le pire politique qui ait jamais existé en Angleterre )

[José]

...le Chili ne va quand même pas redevenir une dictature socialiste.

 

Non. Mais le poids de l'Etat va certainement s'alourdir.

Ce qui s'est passé : Avec la candidature de Bachelet et Piñera qui ne pouvait pas se représenter, la droite chilienne a fait un peu l'impasse sur l'élection présidentielle et s'est concentré sur les législatives afin d'éviter que la gauche n'obtienne la majorité qualifiée qui lui aurait permis de changer la constitution. Ce qui a été réussi.

Donc, on aura certainement Bachelet présidente, mais avec une majorité simple au Congrès (je crois même pas de majorité du tout au sénat) et elle se retrouvera dans la même cas de figure que lors de son précédent mandat où beaucoup de ses projets furent bloqués au parlement. Elle pourrait donc y perdre pas mal de plumes, ce qui pourrait permettre un retour de Piñera lors des prochaines présidentielles.

[Cthulhu]

Ok, merci pour l'explication.

 

La Constitution chilienne empêche le président sortant de se représenter directement, mais il peut se représenter à l'élection suivante ?