Gender studies & applications

[Brock]

Ça existe vraiment ce truc ? Ça m'a tout l'air d'être une invention.

 

oh que oui, oh que non.

 

[Tramp]

Vieille monarchie rance.

[Brock]

oh que oui

[Malky]

oh que oui

 

[F. mas]

C'est la fête en ce moment sur nonfiction.fr

 

"Elle s’inquiète : à partir de combien de centimètres un pénis est-il encore un pénis ? Et pourquoi la médecine s’échine-t-elle à éliminer les corps ambigus ? Est-il obligatoire de redessiner et de réduire un clitoris anormalement long ? Et dans ces cas pas si extraordinaires (1,7% des naissances), où un enfant naît " intersexe ", soit avec des organes à mi-chemin entre la fille et le garçon, pour quelle raison doit-on immédiatement ré-assigner une identité claire et définitive au moyen de la chirurgie?  Pourquoi les médecins cherchent-ils à tout prix à imposer aux nouveaux nés un vrai sexe alors qu’ "en réalité, [ils] ne savent pas ce qui définit un pénis normal" ?  . Et à ceux qui se réjouissent d’entonner le chant de la sacrosainte maternité pour épingler l’éternel féminin, il nous faudra demander dans quelle case ils comptent ranger celles qui ne peuvent pas ou ne peuvent plus enfanter, celles qui ne le souhaitent pas, voire même ceux qui ont tous les aspects de la virilité mais qui s’avèrent tout à fait capables d’enfanter  ? "

 

 

http://www.nonfiction.fr/article-6758-multiplicite_et_biologie_des_sexes.htm

[Anton_K]

On n'aurait jamais du apprendre la philosophie à tant de jeunes, on a créé des monstres.

[F. mas]

Philosophie est un bien grand mot. Je dirais plutôt le sociologisme, que je distingue de la sociologie comme discipline.

[poney]

J'ai tendance à ne pas m'inquiéter de ça, ça disparaîtra dans les tréfonds des "savoirs" humains comme tant d'autres.

 

Je me rend compte que ce genre de papier fait énormément rigoler dans les couloirs d'université, du coup, je me demande quelle est la représentativité de ce genre de "travail".

[F. mas]

Sur le fond, ça m'intrigue plus que ça ne m'inquiète : je me demande quel genre de personne peut croire sérieusement à ces narrations. Ça m'inquiète quand la question se politise, c'est à dire quand ce genre de lubies pour classes discutantes devient vérité révélée et obligatoire à intégrer dans les programmes d'enseignement généraux. Un peu comme la psychanalyse en fait. Quand c'est une passion personnelle, c'est curieux, quand ça devient obligatoire et à statut scientifique, ça devient problématique.

[Anton_K]

Philosophie est un bien grand mot. Je dirais plutôt le sociologisme, que je distingue de la sociologie comme discipline.

 

Ce que je veux dire c'est qu'on leur a donné deux trois idées sur la contextualisation et la relativité des normes (ce qui pourrait revenir à une sorte de sociologisme philosophique, si tu veux), et voilà ce avec quoi on se retrouve.

[F. mas]

Oui, oui, je comprends bien, et nous sommes d'accord^^ Quand l'activité philosophique se transforme en l'adoption d'une doxa pseudo-scientifique particulière à défendre bec et ongles contre le reste des disciplines, c'est ridicule et même consternant. Et d'ailleurs je dis sociologisme par commodité, parce que les "philosophes professionnels" contemporains font souvent la même chose : on s'inscrit dans un programme de recherches, on chie deux concepts et on reconstruit le paradigme dominant à l'aide de ces deux concepts géniaux. 

[F. mas]

Tiens un article intéressant (et critique) sur le sujet sur causeur.fr

 

http://www.causeur.fr/gender-studies-la-societe-francaise-et-son-histoire-reinventees-par-le-genre,24745

[Jesrad]

http://www.nonfiction.fr/article-6758-multiplicite_et_biologie_des_sexes.htm

Bon article, même s'il part un peu dans tous les sens. Des éléments factuels et un début de critique du scientisme en tant que tel.

[Jesrad]

Dans la même série: Rapport parlementaire australien sur la question du (mal)traitement médical de l'intersexualité, apparenté à une stérilisation forcée des malades "non-conformes". La préconisation de l'OII est complètement libérale, à savoir: s'abstenir d'intervenir (fin des délires scientistes et/ou constructivistes) et laisser l'individu faire ses propres choix.

Les témoignages, brefs, commencent à la page 30.

[Corned beef]

 

 

Sur l'intersexuation, Wiki dit :

 

Cependant, les dernières avancées de la biologie montrent qu'il est beaucoup plus difficile de définir scientifiquement ce qu'est le sexe. Il n'y a, en fait, pas de critère unique et « naturel » qui permettrait de définir clairement le sexe d'un individu, mais plusieurs caractéristiques de différents types relevant de plusieurs approches : l'anatomie (la présence d'un pénis ou d'un vagin), les gonades (le fait de posséder des testicules ou des ovaires), les hormones (le fait qu'un organisme produise de la testostérone ou de l'œstrogène), ou encore la génétique (le fait qu'un individu possède, dans son ADN, une paire de chromosomes XY ou XX ou une autre combinaison encore). Il existe donc non un mais plusieurs systèmes de détermination sexuelle : « ce que de nombreux travaux scientifiques semblent démontrer aujourd'hui, c'est bien que le sexe représente un ensemble de données et non un seul élément permettant de considérer qu'on est soit mâle soit femelle ».

 

T'en penses quoi ?

[Jesrad]

Que c'est peut-être moi qui l'ait écrit dans Wikipedia, mais je m'en souviens pas donc probablement pas. J'aurais pu, cependant.

[poney]

Sur l'intersexuation, Wiki dit :

 

 

T'en penses quoi ?

 

C'est complexe hein.

 

Il y a deux camps qu'il faut fuir à mon avis, et à grandes enjambées : le camp (sans doute à gauche) du 100% social et le camp (sans doute à droite) du 100% biologique.

Les premiers iront jusqu'à nier les effets des hormones, de la psychologie et des sciences cognitives en général en disant que tout est culturel ou social ; les second nieront que différentes sociétés amènent différentes organisations des rôles hommes et femmes, en disant que tout est génétique ou hormonal.

 

Je trouve ça intéressant de voir qu'en médecine, on ne sait pas trop ou commence (s'arrête) le pénis et ou commence (ou s'arrête) le clitoris. Je n'y connais rien, mais j'imagine (à tord ?) qu'au delà de l'apparence physique, il doit y avoir un jeu complexe d'hormone ou de gènes. J'imagine aussi que si un médecin, après analyse, ne peut pas savoir de quel côté penche la balance, il y a un problème à décréter unilatéralement de quel côté doit pencher cette balance.

[F. mas]

Il y a une chose qui s'ajoute à la division entre biologique et conventionnel, qui est la confusion entre le conventionnel et l'arbitraire : certains, tout en acceptant la partition, estime que la part de conventionnel peut être déconstruit et reconstruit pour le rendre conforme à certaines normes considérées comme éthiques. C'est à mon avis sous estimer la rationalité (fonctionnaliste) des conventions, qui n'existent pas par décret d'une volonté humaine mais se sont plutôt construites par habitude, c'est à dire par l'accumulation d'expériences individuelles synthétisées en certaines coutumes ou comportements historiques.

 

Un exemple, qui me vient de Matt Ridley, la division des tâches au sein du groupe homme femme est sans doute conventionnelle, mais émerge très tôt (au néolithique) dans un souci d'efficacité économique (celui de la division du travail et de la spécialisation). Si cette division change de forme, elle persiste depuis des millénaires jusqu'à rendre la frontière entre nature et culture floue (je restitue l'exemple de tête et dans les grandes lignes). Pour certains, estimer que cette division n'est que conventionnel suffit à justifier la réorganisation sociale en fonction de l'exigence éthique d'égalité.

 

On peut passer du conventionalisme à l'hubris constructiviste assez rapidement.  

[poney]

Il y a une chose qui s'ajoute à la division entre biologique et conventionnel, qui est la confusion entre le conventionnel et l'arbitraire : certains, tout en acceptant la partition, estime que la part de conventionnel peut être déconstruit et reconstruit pour le rendre conforme à certaines normes considérées comme éthiques. C'est à mon avis sous estimer la rationalité (fonctionnaliste) des conventions, qui n'existent pas par décret d'une volonté humaine mais se sont plutôt construites par habitude, c'est à dire par l'accumulation d'expériences individuelles synthétisées en certaines coutumes ou comportements historiques.

 

Un exemple, qui me vient de Matt Ridley, la division des tâches au sein du groupe homme femme est sans doute conventionnelle, mais émerge très tôt (au néolithique) dans un souci d'efficacité économique (celui de la division du travail et de la spécialisation). Si cette division change de forme, elle persiste depuis des millénaires jusqu'à rendre la frontière entre nature et culture floue (je restitue l'exemple de tête et dans les grandes lignes). Pour certains, estimer que cette division n'est que conventionnel suffit à justifier la réorganisation sociale en fonction de l'exigence éthique d'égalité.

 

On peut passer du conventionalisme à l'hubris constructiviste assez rapidement.  

 

Ce que je reproche à tous ces "avant gardistes" de la révolution genrée, c'est bien sur d'imposer leur modèle. La distinction ho/fe (je ne connais pas Matt Ridley mais ce que tu en dis me semble tout à fait plausible) a sans doute eu une bonne raison d’apparaître et est sans aucun doute appelé à changer dans un futur plus ou moins proche. C'est même d'ailleurs déjà en changement. Toute société est appelée à changer, une société c'est, presque par définition, dynamique. Les problèmes commencent quand on veut forcer ce changement à coup de lois et d'anathèmes pour ceux qui ne suivraient pas le mouvement. Je pense personnellement que si une société doit changer, elle le fait bien toute seule, sans qu'on l'aide. Si on doit le forcer, il y a un problème.

David Graeber, qui a beaucoup fait parler de lui ces dernières semaines, dit quelque chose d'assez juste à mon avis : il rejette ce qu'il appelle "l'avant gardisme" (terme que je lui ai repris au début de ce paragraphe), c'est à dire les théories avancées par des intellectuels et qui précèdent les actions des acteurs.

 

[Mathieu_D]

Où on rétorquera sur la division homme/femme émergente c'est que le monde moderne n'a plus besoin de la force physique, et que donc il faut revoir ce qui se fonde sur ces racines.

[Corned beef]

En l'occurrence, le constructiviste soutiendra que les critères d'ordre physique qui ont initié la division sexuelle des tâches n'ont plus aucune raison de justifier la convention, à part dans quelques métiers spécialisés.

 

La révolution dégenreuse a pour origine, comme toujours, la confusion entre liberté et capacité. Dégenrer un enfant, ce serait lui offrir la possibilité concrète - et pas seulement théorique - de choisir ses goûts, comportements, valeurs sans subir la pression de la société, d'élargir son champ des possibles.

 

Edit : grillé par Mathieu_D

[poney]

Et les socialistes te répondront, comme toujours, que tu (nous) confonds "liberté" et "libre arbitre". C'est un débat sans fin. Dans 200 ans on y sera encore

[Jesrad]

Où on rétorquera sur la division homme/femme émergente c'est que le monde moderne n'a plus besoin de la force physique, et que donc il faut revoir ce qui se fonde sur ces racines.

Et on leur répondra qu'on en reparlera le jour où ce 'monde moderne' pourra continuer à tourner sans les hommes, c'est-à-dire pas de sitôt.

Modern, feminist inspired liberal democracy has destroyed women’s role, by and large, with plunging birth rates across the developed world, but they CANNOT destroy men’s traditional work, or we all perish. What they want is for men to do the work silently. With no acknowledgement. For no reward.

There’s a word for that: slavery.

Let’s see what happens when the slaves revolt, shall we?

(...)

First up, the entire power grid is down. 100% of power plant operators, distributors, and dispatchers are men.

(...)

91% of the nation’s electrical engineers are men, and if they don’t show up for work, there is no one to monitor and manage the nation’s electrical supplies.

(...)

97.6% of electrical power line installers and maintenance workers are men.

(...)

95.5% of water and liquid waste treatment plant and system operators are men.

(...)

95.9% of aircraft pilots and flight engineers are men. If you happen to find a plane with a female pilot, don’t get too excited. 98.4% of aircraft mechanics and service technicians are men.

(...)

100% of locomotive engineers and operators are men, as are 100% of the workers who operate railroad brake, signals and switches. 94.4% of railway yardmasters are men

(...)

87.4% of police and sheriff’s patrol officers are men. 96.6% of firefighters are men

(...)

Computer network architects, who design and implement all our computer based communications systems are 91.9% men. And 94.2% of radio and telecommunications equipment installers and repair technicians are men.

(...)

98.4% of heating, air-conditioning and refrigeration mechanics and installers are men.

(...)

Most garbage collectors are men, too. 93.4%, to be exact.

(...)

0% of the nation’s atmospheric and space scientists are women.

(...)

Nothing will be built or extracted from the earth in terms of raw materials. 97.5% of that workforce is male.

Nothing will be installed, maintained or repaired. 96.8% of that workforce is male.

(...)

You will often hear feminists barking on about male privilege, usually in a well-lit room, comfortably warm, with her iPhone close at hand, buzzing with updates from her latest #mensuck Twitter feed, with zero awareness that every single one of those luxuries is provided by men.

Et en passant: les principaux privilèges qu'ont les femmes sur les hommes.

[F. mas]

Où on rétorquera sur la division homme/femme émergente c'est que le monde moderne n'a plus besoin de la force physique, et que donc il faut revoir ce qui se fonde sur ces racines.

 

Qui doit revoir ce qui fonde ces racines ? Qu'est ce qui permet d'affirmer que la seule fonction de la division h/f prend sa source dans l'importance de la force physique dans l'économie préindustrielle ? Qu'est ce qui permet d'affirmer qu'il est possible de remplacer efficacement une division qui s'est constituée collectivement (et bottom up) sur plusieurs milliers d'années au profit d'un modèle (topdown) jugé supérieur pensé par une centaines de types sur une cinquantaine d'années (allez 200 ans maxi) ? L'élément que je veux souligner ici, c'est que c'est un problème d'informations imparfaites et de sa répartition inégale dans le monde social. Bref aussi un problème économique.

[Lancelot]

David Graeber, qui a beaucoup fait parler de lui ces dernières semaines, dit quelque chose d'assez juste à mon avis : il rejette ce qu'il appelle "l'avant gardisme" (terme que je lui ai repris au début de ce paragraphe), c'est à dire les théories avancées par des intellectuels et qui précèdent les actions des acteurs.

 

C'est une manière intéressante d'expliciter le problème de la politisation de la science. Je retiens.

[Mathieu_D]

On aura compris que je n'exprimais pas mon avis.

[F. mas]

Oui oui oui, on dit ça. Je t'ai à l’œil, démolisseur de civilisations. 

[neuneu2k]

Il y a deux camps qu'il faut fuir à mon avis, et à grandes enjambées : le camp (sans doute à gauche) du 100% social et le camp (sans doute à droite) du 100% biologique.

Tu oublie le camp qui considère que ce n'est pas parce que c'est "social" que c'est manipulable à merci, et que la différence entre "social" et "biologique" est totalement artificielle sachant que l'humain est social par nature.

[Corned beef]

Qu'est ce qui permet d'affirmer que la seule fonction de la division h/f prend sa source dans l'importance de la force physique dans l'économie préindustrielle ?

 

La fonction de la division prend sa source dans la volonté des hommes de dominer les femmes mouahahaha

[F. mas]

Il y a quelques théoriciennes féministes toquées qui le pensent vraiment.