Le Mutuelliste Anarcho-Individualiste Est-Il Notre Camarade ?

[Métazét]

Bonjour,

 

En ce moment — certains l'auront peut-être remarqué à mes dernières interventions — j'essaye d'explorer la pensée libertaire, pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'établir un rapprochement, des connexions fortes, avec le libéralisme/libertarianisme, par delà les différences sémantiques ou d'approche.

 

Je souhaiterais partager avec vous ma découverte de ce blog, tenu par un mutuelliste anarcho-individualiste (qui se définit à présent comme un anarchiste libéral, mais pas au sens anarcap du terme), et qui me semble vraiment très près (et même de plus en plus près) de nos idées. Vraiment, la divergence principale me semble être une divergence de vocabulaire.

 

Voici le blog en question :

 

http://mutuellisme.wordpress.com/

 

Je pense que nous aurions tout intérêt à travailler main dans la main avec ce genre de personnes avec qui nous avons certainement davantage de points communs que de réelle divergence.

 

Bon, l'auteur semble adepte de la théorie de la valeur travail, mais après tout, c'était le cas de certains libéraux classiques... et vraisemblablement, son idée est que la théorie de la valeur travail bien comprise revient à la théorie subjective de la valeur.

 

Cordialement.

[Nick de Cusa]

A quel point respectent-ils la propriété privée ?

[Rübezahl]

J'ai encore jamais rencontré de libertaire revendiqué qui ne soit pas demandeur d'un état fort.

(en incohérence totale avec beaucoup de leurs idées ... mais ça semble peu les gêner en général).

... bref, je suis sceptique.

[Métazét]

A quel point respectent-ils la propriété privée ?

Jusqu'au point de ne pas souhaiter l'expropriation de quiconque par la force (cf. ce que dit Proudhon à ce sujet), même si le positionnement personnel peut être plus ou moins sceptique quant à la légitimité de certaines formes de propriété privée. Apparemment, certains au moins ne sont pas opposés à une propriété privée fondée sur la possession individuelle. En gros, on est propriétaire de ce qu'on peut utiliser et travailler. Les libéraux divergent en acceptant une dissociation entre possession individuelle et propriété privée (ainsi, on peut être propriétaire de biens travaillés et utilisés par d'autres).

 

J'ai encore jamais rencontré de libertaire revendiqué qui ne soit pas demandeur d'un état fort.

(en incohérence totale avec beaucoup de leurs idées ... mais ça semble peu les gêner en général).

... bref, je suis sceptique.

Peut-être est-ce comme pour les libéraux ? Les soi-disant "libéraux" qu'on entend le plus sont demandeurs d'un état fort. Les vrais libéraux sont pour moins d'Etat voire plus d'Etat du tout, mais n'ont guère voix au chapitre.

[Cthulhu]

Du peu d'expérience que j'en ai, les libertaires sont généralement anti-capitalistes de façon viscérale et il suffit de creuser un peu pour qu'ils en ressortent à une nouvelle forme d'Etat avec un nouveau nom. Je veux bien croire qu'il existe des libertaires plus cohérents que ça, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en rencontrer.

 

On a déjà aussi parlé à plusieurs reprises sur liborg de leur manie quasiment comique de vouloir réinventer la monnaie.

 

Bon, l'auteur semble adepte de la théorie de la valeur travail, mais après tout, c'était le cas de certains libéraux classiques...

 

Quels sont ces libéraux classiques auxquels tu pense ?
 

[Tramp]

Smith ou Ricardo mais ils n'avaient pas redécouvert le subjectivisme et Smith était protestant. 

 

EDIT : Locke parle d'appropriation par le travail mais ce n'est pas la même chose que la valeur travail.

[Cthulhu]

Ok, j'avais dans l'idée qu'il s'agissait probablement d'eux.

 

Pour Adam Smith, c'est très débattable. Il y a des passages où il semble adepte de la valeur travail et d'autres où il semble adepte d'une valeur selon l'utilité. Marx en profite pour conclure que Smith est d'accord sur la valeur travail.

 

Je ne connais pas assez Ricardo pour juger.

[henriparisien]

Ok, j'avais dans l'idée qu'il s'agissait probablement d'eux.

 

Pour Adam Smith, c'est très débattable. Il y a des passages où il semble adepte de la valeur travail et d'autres où il semble adepte d'une valeur selon l'utilité. Marx en profite pour conclure que Smith est d'accord sur la valeur travail.

 

Je ne connais pas assez Ricardo pour juger.

 

La notion de valeur d'échange date du début du XIX° siècle dans la théorie économique. Ricardo et Smith ont fait progresser la connaissance économique, mais il n'avait quand même pas un siècle d'avance.

 

La valeur travail est présente chez Smith (je n'ai pas lu Ricardo) mais elle n'est pas centrale à la différence de Marx.

 

==

 

Sur les libertaires : il y a quelques points de rapprochement avec les libéraux, mais dans la mesure où ils n'accordent aucune importance au droit, il n'y a aucun rapprochement possible et en pratique, les seuls groupements anarchistes qui ont fonctionné ont été des bandes de bandits armées d'au plus 100 ou 200 hommes.

[Calembredaine]

Du peu d'expérience que j'en ai, les libertaires sont généralement anti-capitalistes de façon viscérale et il suffit de creuser un peu pour qu'ils en ressortent à une nouvelle forme d'Etat avec un nouveau nom. Je veux bien croire qu'il existe des libertaires plus cohérents que ça, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en rencontrer.

+1

Les libertaires sont complètement incohérents. Ils revendiquent une forme de servitude où chaque individu s'astreint à travailler pour un tyranneau local. Une retour à une forme tribale de la société.

[Métazét]

Ok, j'avais dans l'idée qu'il s'agissait probablement d'eux.

 

Pour Adam Smith, c'est très débattable. Il y a des passages où il semble adepte de la valeur travail et d'autres où il semble adepte d'une valeur selon l'utilité. Marx en profite pour conclure que Smith est d'accord sur la valeur travail.

 

Je ne connais pas assez Ricardo pour juger.

Oui mais c'est pareil avec certains mutuellistes comme Kevin Carson. Officiellement, il s'agit de valeur travail, mais en creusant un peu, j'ai l'impression qu'il s'agit bien de valeur subjective. D'ailleurs, K. Carson semble d'accord que les prix devraient être librement fixés entre les participants des échanges économiques, donc ça revient à de la valeur subjective.

[Cthulhu]

La notion de valeur d'échange date du début du XIX° siècle dans la théorie économique. Ricardo et Smith ont fait progresser la connaissance économique, mais il n'avait quand même pas un siècle d'avance.

 

La valeur travail est présente chez Smith (je n'ai pas lu Ricardo) mais elle n'est pas centrale à la différence de Marx.

 

On est d'accord. Je ne leur reproche pas de ne pas avoir fait la révolution marginale un siècle en avance (même si la notion de valeur est plus mieux définie chez de Condillac selon moi).

 

Je remarque juste que Marx profite du flou de Smith sur le sujet pour se donner une légitimité, ce qui est absurde vu qu'ils différent sur tout le reste. Mais on s'éloigne un peu du sujet d'origine.

 

Oui mais c'est pareil avec certains mutuellistes comme Kevin Carson. Officiellement, il s'agit de valeur travail, mais en creusant un peu, j'ai l'impression qu'il s'agit bien de valeur subjective. D'ailleurs, K. Carson semble d'accord que les prix devraient être librement fixés entre les participants des échanges économiques, donc ça revient à de la valeur subjective.

 

Je ne connais pas Kevin Carson, mais je suis intéressé pour creuser le sujet à l'occasion.

[Tramp]

Le subjectivisme existe déjà chez les scolastiques de Salamanque je crois.

[Bastiat]

Jusqu'au point de ne pas souhaiter l'expropriation de quiconque par la force (cf. ce que dit Proudhon à ce sujet), même si le positionnement personnel peut être plus ou moins sceptique quant à la légitimité de certaines formes de propriété privée.

de 1841 à 1836 on utilisait un jury pour fixer l'indemnité d'exropriation.

http://www.cnrtl.fr/definition/expropriation

 

"Jury d'expropriation. Jury spécial, de 1841 à 1936, composé de propriétaires et chargé de fixer le montant de l'indemnité versée au propriétaire touché par l'expropriation, en cas de désaccord de celui-ci avec l'offre de l'administration, et remplacé depuis 1936 par la commission arbitrale d'évaluation :"

On vois bien à regarder la date par QUI ça a été supprimé...

Et par là à quel point c'est efficace.

[Métazét]

Je ne connais pas Kevin Carson, mais je suis intéressé pour creuser le sujet à l'occasion.

http://www.wikiberal.org/wiki/Kevin_A._Carson

[ModernGuy]

J'ai encore jamais rencontré de libertaire revendiqué qui ne soit pas demandeur d'un état fort.

(en incohérence totale avec beaucoup de leurs idées ... mais ça semble peu les gêner en général).

... bref, je suis sceptique.

Ouaip. Encore un cet aprem. A fini par admettre qu'il était socialiste puis m'a traité de fasciste. Bof. (Ceci était un freepost.. )

(Non sans déconner quelqu'un parlait plus haut des expériences anarchistes passées et je serais curieux d'avoir des précisions.

Les kibboutz jusque dans les 80's étaient aussi basées sur un modèle d'auto gestion

Collectivistes et libertaires non (ou je dis une connerie)? ... le cas échéant on voit justement bien vers quelle forme de société ça a dérivé cela dit.

Sinon ya quand même la commune de Paris qui a surtout été un gros foutoir mais aussi un labo intéressant. ..

[Neuron]

Peut-être est-ce comme pour les libéraux ? Les soi-disant "libéraux" qu'on entend le plus sont demandeurs d'un état fort. Les vrais libéraux sont pour moins d'Etat voire plus d'Etat du tout, mais n'ont guère voix au chapitre.

Moins d'Etat ne signifie pas un état faible. Il doit être fort là où il est pertinent.

[Métazét]

Moins d'Etat ne signifie pas un état faible. Il doit être fort là où il est pertinent.

Oui mais de toute façon, le point de vue libéral sur l'Etat, ça peut être : moins d'Etat (dans le sens que tu évoque, i.e. moins de prérogatives laissées à l'Etat) et aussi : un Etat plus faible. Idéalement, c'est les deux à la fois. Ainsi, un Etat qui se contenterait de la sécurité et de la justice, mais dont les policiers abattraient les voleurs de pommes, enfermeraient les homosexuels, et jugerait coupable sur la base de deux témoignages convergents, ça serait un Etat avec peu de prérogatives, mais qui néanmoins ne serait pas libéral car les quelques prérogatives restantes seraient exercées de façon autoritaire, violente et inique.

[Neuron]

Oui mais de toute façon, le point de vue libéral sur l'Etat, ça peut être : moins d'Etat (dans le sens que tu évoque, i.e. moins de prérogatives laissées à l'Etat) et aussi : un Etat plus faible. Idéalement, c'est les deux à la fois. Ainsi, un Etat qui se contenterait de la sécurité et de la justice, mais dont les policiers abattraient les voleurs de pommes, enfermeraient les homosexuels, et jugerait coupable sur la base de deux témoignages convergents, ça serait un Etat avec peu de prérogatives, mais qui néanmoins ne serait pas libéral car les quelques prérogatives restantes seraient exercées de façon autoritaire, violente et inique.

Je ne pense pas qu'un service "faible" soit acceptable pour un libéral (ou toute personne sensée.).

S'il est faible, il est inefficient. Donc son coût est injustifiable et doit être supprimé ou remis à niveau.

Je vois pas trop le rapport de ton exemple.

[Rübezahl]

Le libertaire en un raccourci

 

 

http://uplib.fr/w/images/3/3f/MoreGov.jpg

 

 

[poney]

Non, le libertaire -du moins théoriquement- ne veut pas plus de gouvernement.

 

[Rincevent]

La notion de valeur d'échange date du début du XIX° siècle dans la théorie économique.

En fait non, elle a été inventée au siècle précédent par les économistes français, et on peut être certain que certains ont eu l'idée avant encore sans forcément l’avoir systématisée.

[Avus von Hipster]

Déjà ici on ne dit pas camarade.

C'est mal barré

[Métazét]

Je ne pense pas qu'un service "faible" soit acceptable pour un libéral (ou toute personne sensée.).

S'il est faible, il est inefficient. Donc son coût est injustifiable et doit être supprimé ou remis à niveau.

Je vois pas trop le rapport de ton exemple.

Ah, c'est qu'on n'a pas compris "fort" dans le même sens. Et je crois qu'en général, quand quelqu'un dit qu'il est pour un Etat fort, ce n'est pas au sens où tu l'entends car, effectivement, ça serait insensé d'être pour un Etat faible compris comme Etat inefficient.

Moi, par Etat fort, j'entendais un Etat qui se montrait liberticide et oppressif, dictatorial, dans ses domaines de décision, furent-ils limités en nombre.

Je te cite Wikibéral (article sur l'Etat minimal) :

"Précisons que le nombre limité de ces fonctions ne suffit pas pour parler d'État minimal au sens strict. En effet, il importe aussi que soient sévèrement circonscrites les prérogatives de l'État en chacun de ces domaines de décision. Par exemple, le rôle sécuritaire du gouvernement ne peut justifier qu'il surveille ses administrés comme autant de suspects potentiels. En franchissant cette limite, l'État n'est plus un État minimum, tout en restant régalien. C'est pourquoi, par souci d'exactitude, il faudrait définir l'État limité comme un État aux pouvoirs régaliens contenus."

[Métazét]

Déjà ici on ne dit pas camarade.

C'est mal barré

C'était un clin d’œil posthume à Émile Armand...

[Lancelot]

Si le libertaire (c'est valable de la même manière pour l'anarchiste de droite, du reste) peut être en tant qu'individu sympathique et intellectuellement stimulant, il faut se rendre compte qu'il part de prémisses très peu conciliables avec les nôtres (obsession constructiviste sur la propriété privée, sur l'héritage, sur la monnaie...).

Après entre gens intelligents et honnêtes on peut toujours trouver des ponts et des compromis.

[Métazét]

Si le libertaire (c'est valable de la même manière pour l'anarchiste de droite, du reste) peut être en tant qu'individu sympathique et intellectuellement stimulant, il faut se rendre compte qu'il part de prémisses très peu conciliables avec les nôtres (obsession constructiviste sur la propriété privée, sur l'héritage, sur la monnaie...).

En moyenne, oui. Mais parmi la diversité des individus, aux sensibilités diverses, qui se reconnaissent dans l'individualisme libertaire, certains sont à un cheveu d'être d'authentiques libéraux, àmha.

(Je ne sais pas s'il y a une obsession constructiviste sur la propriété privée, de la part des libertaires : ne serait-ce pas plutôt une obsession déconstructiviste ? Certains libertaires semblent considérer la propriété détachée de la possession comme une sorte de fiction utile pour les bourgeois mais nuisible pour les non-propriétaires)

Après entre gens intelligents et honnêtes on peut toujours trouver des ponts et des compromis.

+1

[poney]

Si le libertaire (c'est valable de la même manière pour l'anarchiste de droite, du reste) peut être en tant qu'individu sympathique et intellectuellement stimulant, il faut se rendre compte qu'il part de prémisses très peu conciliables avec les nôtres (obsession constructiviste sur la propriété privée, sur l'héritage, sur la monnaie...).

Après entre gens intelligents et honnêtes on peut toujours trouver des ponts et des compromis.

 

+1

[Neuron]

Ah, c'est qu'on n'a pas compris "fort" dans le même sens. Et je crois qu'en général, quand quelqu'un dit qu'il est pour un Etat fort, ce n'est pas au sens où tu l'entends car, effectivement, ça serait insensé d'être pour un Etat faible compris comme Etat inefficient.

Moi, par Etat fort, j'entendais un Etat qui se montrait liberticide et oppressif, dictatorial, dans ses domaines de décision, furent-ils limités en nombre.

Nous nous sommes compris. Pour moi, la force est l'efficacité.

La "droite forte" est de l'autre côté la "droite étatiste".

[Tramp]

L'ignorance c'est la force.

[Bastiat]

Ah, c'est qu'on n'a pas compris "fort" dans le même sens. Et je crois qu'en général, quand quelqu'un dit qu'il est pour un Etat fort, ce n'est pas au sens où tu l'entends car, effectivement, ça serait insensé d'être pour un Etat faible compris comme Etat inefficient.

Moi, par Etat fort, j'entendais un Etat qui se montrait liberticide et oppressif, dictatorial, dans ses domaines de décision, furent-ils limités en nombre.

Je te cite Wikibéral (article sur l'Etat minimal) :

"Précisons que le nombre limité de ces fonctions ne suffit pas pour parler d'État minimal au sens strict. En effet, il importe aussi que soient sévèrement circonscrites les prérogatives de l'État en chacun de ces domaines de décision. Par exemple, le rôle sécuritaire du gouvernement ne peut justifier qu'il surveille ses administrés comme autant de suspects potentiels. En franchissant cette limite, l'État n'est plus un État minimum, tout en restant régalien. C'est pourquoi, par souci d'exactitude, il faudrait définir l'État limité comme un État aux pouvoirs régaliens contenus."

 

Chez les libéraux en principe on est pour un Etat petit (géographiquement) et donc EN CONCURRENCE !