Malky Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Gould, pas Ghould Barbara ? la terroriste capillaire ?
NoName Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Quand FJ et F.Mas discutent, je me sens un peu comme un nain au milieu des géants. C'est frustrant.
F. mas Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Oh tu sais je suis tout petit. A peine un mètre soixante huit. edit : ce qui est quand même grand quand on prend le lapin comme référentiel.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Tu affirmes que les musulmans votent à 80-90% en permanence pour les socialios? Tu oublies juste un petit détail, qu'il serait bon de préciser : cette affirmation est en soi fausse, car ce score n'a été atteint que pour la présidentielle de 2012. Non, j'ai la flemme de chercher la ref, mais de mémoire c'était une moyenne encore supérieure en 2007 pour Ségo, autant dire un score stalinien des socialos chez les muslims. Est-ce vraiment étonnant? Et c'était à l'époque où Sarko faisait encore dans le communautarisme en draguant ouvertement cet électorat, de plus en plus massif il est vrai.
Mathieu_D Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Les mutations brutales des bactéries par des mécanismes épigénétiques d'absorbtion de gènes externes ou de création de nouveaux gènes sont surtout un coin enfoncé dans la théorie darwinienne de l'évolution. Elles démontrent l'étendue de notre ignorance sur son mécanisme. La plupart des hypothèses darwiniennes sont aujourd'hui par terre, il reste un dogme quasi religieux liée à une représentation progressiste, malthusienne et utilitariste de l'évolution. Parce que les bases de la théorie sont fausses et qu'il faut lui rajouter en permanence de nouvelles couches d'épicycles, ou d'hypothèses pour la maintenir en vie. Un peu comme pour le géocentrisme. Dans ces cas là, si on fait de la science et pas de la religion, on change de théorie. Free Jazz qu'est-ce que tu appelles le darwinisme exactement ? Il n'y a pas d'école darwinienne en biologie aujourd'hui. Darwin a posé quelques fondement de la sélection naturelle, à savoir que la vie change (dans l'air du temps de son époque mais encore nouveau) et elle change car elle est contrainte par l'environnement dans le quelle la vie évolue. Darwin ne connaissait pas la génétique (et on ne peut pas lui en vouloir). Qu'on découvre aujourd'hui encore des choses en épigénétique ou des échanges de gènes improbables entre différentes espèces n'invalide en rien les quelques briques du XIXème qui restent dans les fondations. Lancelot essaie de te parler le l'évolution saltatoire formulée par Gould. Ce n'est en rien non plus une mise au placard des briques issues de Darwin. Du coup je ne comprends pas ta position. Qu'est-ce que tu juges probable en matière d'évolution par exemple ?
NoName Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Oh tu sais je suis tout petit. A peine un mètre soixante huit. edit : ce qui est quand même grand quand on prend le lapin comme référentiel. Certes, mais du haut de mon mètre soixante les autres paraissent vite grand. Même en prenant un lapin pour référentiel. Surtout avec le tarbouche.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Free Jazz qu'est-ce que tu appelles le darwinisme exactement ? Il n'y a pas d'école darwinienne en biologie aujourd'hui. Darwin a posé quelques fondement de la sélection naturelle, à savoir que la vie change (dans l'air du temps de son époque mais encore nouveau) et elle change car elle est contrainte par l'environnement dans le quelle la vie évolue. Darwin ne connaissait pas la génétique (et on ne peut pas lui en vouloir). Du coup je ne comprends pas ta position. Qu'est-ce que tu juges probable en matière d'évolution par exemple ? Je n'en sais rien, je ne suis pas biologiste ni spécialiste de l'évolution. Mais c'est un fait établi (il suffit de s'informer dans les revues internationales de biologie) que la théorie exposée par Darwin dans "De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie", et dans "La Descendance de l'homme", est fausse dans ses prémisses : sélection des plus aptes, malthusianisme, lutte pour la vie, évolution lente et utilitariste, progrès de l'évolution. Et dans ses conclusions : arbre des espèces, ancêtre anthropologique unique commun, non-transmission des caractères environnementaux, différenciation des races humaines en fonction de leur degré d'évolution, etc. Pour employer une expression de Lakatos, c'est un programme scientifique terminé, dont on a épuisé le système de défense. Ta définition du darwinisme est si large qu'elle ressemble au couteau de Lichtenberg : un couteau sans manche auquel on aurait retiré la lame.
Chitah Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Non, j'ai la flemme de chercher la ref, mais de mémoire c'était une moyenne encore supérieure en 2007 pour Ségo, autant dire un score stalinien des socialos chez les muslims. Est-ce vraiment étonnant? Et c'était à l'époque où Sarko faisait encore dans le communautarisme en draguant ouvertement cet électorat, de plus en plus massif il est vrai. Crois-moi sur parole, il faut vraiment que tu abandonnes les grilles de lecture religieuses, un arabo-musulman en France n'est pas QUE un musulman. Tu oublies la composition socio-professionnelle de ce corps électoral particulier, qui influe grandement sur le vote final d'une personne, chez les musulmans ou dits musulmans la moyenne de niveau socio-professionnelle semble plus basse. Enfin bref.
h16 Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Le darwinisme s'effondre tout les jours un peu plus. Le manque d'imagination des gens n'est jamais, jamais une excuse et un argument pour réfuter une théorie.
h16 Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 L'opération trollage de Librekom est une réussite totale Effectivement.
Hayek's plosive Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Il faudrait peut-etre faire la distinction entre darwinisme et théorie synthétique de l'évolution (ou néodarwinisme). Comme disait Mathieu_D, Darwin ne connaissait pas la génétique. Au meme titre que Newton ne connaissait pas l'atome, ce n'est pas pour autant qu'on a réfuté l'ensemble des lois de la gravitation, et on serait dans une période pre-einstein ou l'on n'a pas encore de théorie de la relativité naturelle restreinte pour pouvoir tout expliquer.
Solomos Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Je n'en sais rien, je ne suis pas biologiste ni spécialiste de l'évolution. Mais c'est un fait établi (il suffit de s'informer dans les revues internationales de biologie) que la théorie exposée par Darwin dans "De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie", et dans "La Descendance de l'homme", est fausse dans ses prémisses : sélection des plus aptes, malthusianisme, lutte pour la vie, évolution lente et utilitariste, progrès de l'évolution. Et dans ses conclusions : arbre des espèces, ancêtre anthropologique unique commun, non-transmission des caractères environnementaux, différenciation des races humaines en fonction de leur degré d'évolution, etc. Pour employer une expression de Lakatos, c'est un programme scientifique terminé, dont on a épuisé le système de défense. Ta définition du darwinisme est si large qu'elle ressemble au couteau de Lichtenberg : un couteau sans manche auquel on aurait retiré la lame. Si Darwin s'est fait chier à écrire un titre de trois kilomètres de long, c'est bien pour éviter ce genre de trollage. Donc le darwinisme c'est une explication "de l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie", Donc dans ton inventaire, tu as bon jusqu'à "sélection des plus aptes", le reste c'est un procès d'intention.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Donc dans ton inventaire, tu as bon jusqu'à "sélection des plus aptes", le reste c'est un procès d'intention. Solomos, informe-toi sur les récentes découvertes en épigénétique, microbiologie et paléogénétique. Mais tu as le droit de continuer de soutenir que la terre est plate. Entre nous, la différence c'est que j'ai lu Darwin dans le texte.
Mathieu_D Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Je n'en sais rien, je ne suis pas biologiste ni spécialiste de l'évolution. Mais c'est un fait établi (il suffit de s'informer dans les revues internationales de biologie) que la théorie exposée par Darwin dans "De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie", et dans "La Descendance de l'homme", est fausse dans ses prémisses : sélection des plus aptes, malthusianisme, lutte pour la vie, évolution lente et utilitariste, progrès de l'évolution. Et dans ses conclusions : arbre des espèces, ancêtre anthropologique unique commun, non-transmission des caractères environnementaux, différenciation des races humaines en fonction de leur degré d'évolution, etc. Pour employer une expression de Lakatos, c'est un programme scientifique terminé, dont on a épuisé le système de défense. Ta définition du darwinisme est si large qu'elle ressemble au couteau de Lichtenberg : un couteau sans manche auquel on aurait retiré la lame. Tu devrais détailler ce que j'ai mis en gras. Je ne sais pas d'où ça sort. Il n'y a pas de notion de progrès de l'évolution dans les œuvres que tu cites. Il y a au mieux une meilleure adaptation contextuelle. Le seul élément clef de Darwin remis en question c'est l'échelle de l'application de l'évolution. C'est l'individu (organisme) pour Darwin. Il y a des écoles qui voient aussi le groupe ou même le gène (Dawkins) Dans ce que tu cites dans les conséquences, par exemple l'arbre des espèces, ce n'est pas parce que quelques virus ont pu refourguer on ne sait pas encore trop comment un peu de matériel génétique et qu'il y a donc un peu de propagation de matériel génétique latérale que l'arbre est remis en question, ni que cet epsilon concerne des caractères environnementaux. (Il y a toujours des cas marrants, j'aime beaucoup la limace de mer qui fait de la photosynthèse.) S'arcbouter sur le darwinisme originel n'a pas de sens puisque personne ne s'en réclame : il s'agit d'une théorie de l'hérédité qui ne connaissait rien des mécanismes de transmission.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Mathieu, tu ne parles donc pas de la théorie de Darwin, mais d'une théorie synthétique de l'évolution qui intègre différents mécanismes. Darwin, c'est le sens de l'Histoire, plus l'hypothèse de Malthus et la lutte des classes appliquée à la Biologie, ce programme là est terminé.
Mathieu_D Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Darwin n'a jamais donné de sens ni de but à l'évolution. Mais bon admettons. Pourquoi donnes tu tant l'impression de t'acharner sur Darwin puisqu'au sens où tu l'entends personne ne s'en réclame ?
Hank Rearden Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Solomos, informe-toi sur les récentes découvertes en épigénétique, microbiologie et paléogénétique. Mais tu as le droit de continuer de soutenir que la terre est plate. L'épigénétique complète Darwin mais ne le refute pas . En fait Lamarck était lui aussi surement un peu dans le vrai.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Darwin n'a jamais donné de sens ni de but à l'évolution. « J'ai donné le nom de sélection naturelle ou de persistance du plus apte à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles. » Chapitre IV, La sélection naturelle ou la persistance du plus apte Autrement dit à la base de la théorie darwinienne, il y a l'hypothèse que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse, avec l'homme au sommet. Idem pour les races humaines. Hypothèse progressiste qui relève de la croyance dans le sens de l'histoire.
POE Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 « J'ai donné le nom de sélection naturelle ou de persistance du plus apte à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles. » Chapitre IV, La sélection naturelle ou la persistance du plus apte Autrement dit à la base de la théorie darwinienne, il y a l'hypothèse que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse, avec l'homme au sommet. Hypothèse progressiste qui relève de la croyance dans le sens de l'histoire. L'homme au sommet de la création c'est aussi l'hypothèse de la plupart des religions.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 L'homme au sommet de la création c'est aussi l'hypothèse de la plupart des religions. Tout à fait. Contrairement à l'idée reçue, la théorie de Darwin s'inscrit en effet dans une conception judéo-chrétienne de la nature. Pour nombre d'athées, le darwinisme est une espèce d'évangile.
POE Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Tout à fait. Contrairement à l'idée reçue, la théorie de Darwin s'inscrit en effet dans une conception judéo-chrétienne de la nature. Pour nombre d'athées, le darwinisme est une espèce d'évangile. Oui, et le christianisme en introduisant un temps linéaire à la création par opposition aux temps cycliques des mythologies, a ouvert la porte au marxisme...
Mathieu_D Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 « J'ai donné le nom de sélection naturelle ou de persistance du plus apte à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles. » Chapitre IV, La sélection naturelle ou la persistance du plus apte Autrement dit à la base de la théorie darwinienne, il y a l'hypothèse que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse, avec l'homme au sommet. Hypothèse progressiste qui relève de la croyance dans le sens de l'histoire. Il n'y a pas de lien entre la phrase que tu cites et celle que tu écris. Darwin parle ici de caractères. (Par exemple une belle plume qui attire les femelles contre une moche plume qui rend incapable de séduire.) Favorable et nuisible sont circonstanciels de plus. Pour citer Darwin "il n'existe aucune tendance innée à un développement progressiste". http://books.google.fr/books?id=SqDz-EwvDv4C&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%22n%27existe+aucune+tendance+inn%C3%A9e+%C3%A0+un+d%C3%A9veloppement+progressiste%22+darwin&source=bl&ots=Xw1gbCtOIL&sig=gI8zJbvCF3kz8HBOCg6clB0ADXc&hl=fr&sa=X&ei=YY8DUp-bNYin0AWwy4DYDg&ved=0CDoQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22n%27existe%20aucune%20tendance%20inn%C3%A9e%20%C3%A0%20un%20d%C3%A9veloppement%20progressiste%22%20&f=false Où as-tu trouvé que Darwin plaçait l'homme au sommet de l'évolution ?
Lancelot Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 « J'ai donné le nom de sélection naturelle ou de persistance du plus apte à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles. » Chapitre IV, La sélection naturelle ou la persistance du plus apte Autrement dit à la base de la théorie darwinienne, il y a l'hypothèse que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse, avec l'homme au sommet. Idem pour les races humaines. Hypothèse progressiste qui relève de la croyance dans le sens de l'histoire. Le caractère favorable ou nuisible d'une variation est dépendant d'un contexte. Et le contexte, ça varie tout le temps.
POE Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 A mon sens, le problème principal de la théorie de l'évolution comme des tenants du scientisme est de vouloir faire de la création, du monde un objet accessible à la raison. Il me semble évident que la création, le monde demeure un mystère insondable quelque soit le sens et le degré de précision avec lequel on l'examine. Aussi, moi, qui suis une infime partie de ce mystère insondable, je choisis de voir ma vie de la même façon, c'est à dire comme une lumière dans un océan de mystère, et cette vision là me semble plus adaptée à la réalité de ce qu'est le monde qu'une vision exclusivement basée sur la raison.
free jazz Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Puisqu'il y a des fans de Gould dans les parages : « La plus lourde tare imposée par la culture occidentale à l'évolutionnisme est la doctrine du progrès. » (Stephen Jay Gould) Mathieu : dans cette théorie l'élimination des caractères nuisibles de la compétition est donc lié au progrès de la préférence esthétique des femelles. On est loin d'un processus aveugle.
Mathieu_D Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 ha en fait Free Jazz tu penses de Darwin ce que Didier Raoult en pense ? par exemple cette interview : http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php Comme toi il présente une vision fantasmée de Darwin. Je suspecte qu'il fait ça pour mieux vendre son livre au grand public. 'fin bon. Rien de ses travaux ne contredit formellement Darwin (à part le gène comme unité d'application de la sélection naturelle, ce qui n'est pas rien il faut le reconnaître.) La transmission latérale de matériel génétique via des virus est avéré et complète Darwin plutôt que le réfuter. (Ce n'est pas toi Free Jazz qui va aller mettre du matériel génétique dans un organisme quelconque, même avec de la bonne volonté.) Puisqu'il y a des fans de Gould dans les parages : « La plus lourde tare imposée par la culture occidentale à l'évolutionnisme est la doctrine du progrès. » (Stephen Jay Gould) Mathieu : dans cette théorie l'élimination des caractères nuisibles est donc lié au progrès de la préférence esthétique des femelles. On est loin d'un processus aveugle. Doctrine du progrès absente de Darwin. D'autres ont vu en l'homme le sommet indépassable de l'évolution et le point de convergence depuis longtemps prévu de la vie. Je ne comprends pas ta phrase. On ne sait pas comment ça se fait que des femelles oiseaux préfèrent de belles plumes à de moches plumes de leurs points de vue. Ceux qui n'ont pas de belles plumes ont moins de chance de chopper, c'est tout.
Solomos Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 « J'ai donné le nom de sélection naturelle ou de persistance du plus apte à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles. » favorable/nuisible à la survie de l'espèce. Il n'y a rien de plus dans ce passage. Faire un procès à Darwin en progressisme et lui reprocher une vision téléologique, c'est juste énormissime. Darwin est l'homme qui a remis en question une vision créationniste - donc infiniment plus téléologique - et infiniment plus anthropocentrée. J'ai failli répondre à ton message précédent "tu as oublié écolo-décroissant et keynésien dans ta liste" et là tu me balance ta lutte des classes. Et tu ce que tu as pour justifier tes assertions (malthusianisme, sérieusement ?) c'est une pauvre citation censée illustrer une croyance darwinienne en un sens de l'histoire. Je vais te dire qu'avec des citations comme ça, tout le monde croit au sens de l'histoire. Par exemple quand mon voisin me dit "J'ai changé de désherbant, il marche mieux que l'ancien", je devrais me dire intérieurement: "attention à ce progressiste"
Hank Rearden Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Mathieu : dans cette théorie l'élimination des caractères nuisibles est donc lié au progrès de la préférence esthétique des femelles. On est loin d'un processus aveugle. Il n'y a pas de caractères nuisibles en eux-mêmes. Il n' y a pas de sens. Il n'y a pas d'objectif. Il n'y a pas de plan dans le darwinisme. C'est mal le comprendre que le comprendre autrement. Il n'y a donc pas de progrès. Le darwinisme n'est pas téléologique
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