h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Il y a 1 heure, frigo a dit : Tu contestes la pollution aux pesticides? Comme je sais lire et que je comprends ces rapports, oui. Plus exactement, je conteste l'utilisation grotesque qui en est faite. Il y a 1 heure, chameau a dit : Ok mais si on attends d'être sûr à 100% avant de parler, personne ne parlerai. Et ce serait tellement moins rigolo.
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Vous êtes ici plusieurs à contester l'effet nocifs des polluants (pesticides, perturbateurs endocriniens etc), soit, mais il faudra alors bien trouver une autre explication à l'explosion de certains cancers. (même en prenant compte le meilleur dépistage). en moyenne +100% de cancers en 30 ans, et en particulier les cancers des organes liés au système hormonal. Les ondes? Les écrans?
FabriceM Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 16 minutes, chameau a dit : Ok mais si on attends d'être sûr à 100% avant de parler, personne ne parlerai. Bon après c'est une émission télé, ca vaut ce que ca vaut ;). Certainement que les intervenants jouent sur la peur pour vendre leurs produits (surtout la petite minette qui a très peu parlé et qui a juste réciter son texte pour vendre du bio), je ne suis pas dupe. Après c'est un degré de confiance, un esprit à critique à garder etc. Le degré confiance que méritent la plupart de ces intervenants, c'est zéro. il y a 10 minutes, frigo a dit : Facile tu google insecticide systémique . Mdr. La première ligne de wiki sur les insecticides systémiques ... c'est exactement ce que j'ai dit, la toxine BT des plantes OGM. Alors, oui, il y a les néonicotinoides. Mais, d'une part, c'est particulièrement osé de prendre des molécules qui sont des améliorations d'un produit naturel, qui sont moins toxiques et plus sélectifs que l'original, pour appuyer l'idée que les pesticides de synthèse sont particulièrement dangereux. D'autre part, ces produits ont été archi étudié et le seul et unique problème connu c'est que, peut-être ils participeraint à la surmortalité des abeilles. Quand on tape "neonicotinoid human health" dans google scholar, en première page on tombe sur des rapports de tentative de suicide. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0005127 15 ml en moyenne et jusqu'à 50 ml directement dans le gosier en moyenne soit littéralement des milliards de fois plus que la dose présente dans un fruit. zéro mort. Principaux symptômes : nausées, maux de tête. Savez vous combien il faut ingérer d'huile essentielle d'eucalyptus pour tuer quelqu'un ? Entre 30 et 60 mL. https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=DbEKAQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=essential+oil+ingestion&ots=jwcBJavSMl&sig=v1WnPWPZyrFiv_I-RlfFmgbTJfQ#v=onepage&q&f=false Mais allez, montez vous le bourrichon, achetez du bio et faites des inhalations. Comme on dit, ça fait tourner le commerce.
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 4 minutes, chameau a dit : Vous êtes ici plusieurs à contester l'effet nocifs des polluants (pesticides, perturbateurs endocriniens etc), soit, mais il faudra alors bien trouver une autre explication à l'explosion de certains cancers. (même en prenant compte le meilleur dépistage). en moyenne +100% de cancers en 30 ans, et en particulier les cancers des organes liés au système hormonal. Les ondes? Les écrans? Le sucre. Le vieillissement de la population. L'amélioration des dépistages. Je t'ai donné les 3 plus grosses sources, de trèèèès loin. 1
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le problème, c'est qu'on ne pourra JAMAIS (ou pas avant plusieurs décennies), prouver, par exemple qu'un résidu provenant de pesticides, traverse la barrière placentaire et vient perturber la construction du cerveau du foetus. Il ne peut y avoir que des suspicions. Idem pour la plupart des cas de cancers. Impossible de faire des études sur des milliers de patients sur plusieurs décennies etc.. Déjà sur des souris c'est pour ainsi dire honnetement impossible.. 1 minute ago, h16 said: Le sucre. Le vieillissement de la population. L'amélioration des dépistages. Je t'ai donné les 3 plus grosses sources, de trèèèès loin. Le sucre existait déjà en masse il y a 30 ans. Vieillissement, non, on a de + en + de cas de jeunes (-40ans) qui ont des cancers. Qt au depistage oui, mais ne suffit largement pas a expliquer.
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 à l’instant, chameau a dit : Le problème, c'est qu'on ne pourra JAMAIS (ou pas avant plusieurs décennies), prouver, par exemple qu'un résidu provenant de pesticides, traverse la barrière placentaire et vient perturber la construction du cerveau du foetus. Il ne peut y avoir que des suspicions. Idem pour la plupart des cas de cancers. Impossible de faire des études sur des milliers de patients sur plusieurs décennies etc.. Déjà sur des souris c'est pour ainsi dire honnetement impossible.. Il faut arrêter de croire que parce que la presse gnangnan dit "oh, on ne sait pas d'où vient l'explosion des cancers", d'une part, il y a bien une explosion de cancers (c'est faux) et qu'on ne sait pas d'où viennent les augmentations observées (c'est faux aussi). il y a 3 minutes, chameau a dit : Le sucre existait déjà en masse il y a 30 ans. Vieillissement, non, on a de + en + de cas de jeunes (-40ans) qui ont des cancers. Qt au depistage oui, mais ne suffit largement pas a expliquer. Non Non Si.
frigo Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Du coup j'ai une question : Est il fondé, dans une optique libérale du droit, de refuser d'être exposé à telle ou telle produit phyto contre mon grès, même à dose minime, même si sa dangerosité est contestée?
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 à l’instant, frigo a dit : Du coup j'ai une question : Est il fondé, dans une optique libérale du droit, de refuser d'être exposé à telle ou telle produit phyto contre mon grès, même à dose minime, même si sa dangerosité est contestée? Si tu arrives à prouver un dégât, oui. Si tu es une victime imaginaire, non.
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Donc tu ne diras rien si un commerçant remplit de sucre à ton insu un produit que tu consommes ?
Mister_Bretzel Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Just now, h16 said: Si tu arrives à prouver un dégât, oui. Si tu es une victime imaginaire, non. C'est l'objection que je me prends à chaque fois que je débat avec une personne un brin cortiquée : il faut attendre qu'il y ait des dégâts. Dans le cas des pesticides donnant le cancer...il faut attendre le cancer. L'alternative, c'est le principe de précaution, mais une réfutation générale de ce principe freinant le progrès et l'activité humaine c'est bien faible face à la mort de Mme Michu qui a mangé des légumes "pas bio".
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 1 minute, Mister_Bretzel a dit : C'est l'objection que je me prends à chaque fois que je débat avec une personne un brin cortiquée : il faut attendre qu'il y ait des dégâts. Dans le cas des pesticides donnant le cancer...il faut attendre le cancer. Non. Si tu arrives à prouver un dégât <> si tu arrives à prouver un dégât sur toi, ici et maintenant C'est à ça que servent les études médicales de cohortes significatives de patients. Et pour le moment, c'est nib : rien ne permet d'affirmer que les pesticides tels qu'ils sont utilisés déclenchent le cancer dans la population.
Lancelot Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 2 hours ago, chameau said: On ne connait pas encore bien les causes de l'autisme Les vaccins, non ?
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 6 minutes ago, h16 said: Non. Si tu arrives à prouver un dégât <> si tu arrives à prouver un dégât sur toi, ici et maintenant C'est à ça que servent les études médicales de cohortes significatives de patients. Et pour le moment, c'est nib : rien ne permet d'affirmer que les pesticides tels qu'ils sont utilisés déclenchent le cancer dans la population. Tu attends vraiment trop de la recherche scientifique. Ecoute, ma femme travaille directement dans la recherche sur le cancer... donc je connais un peu. Sans parler des résultats truqués pour sortir une publi, sans parler des conflits d'intérêts, tu n'imagines pas la complexité du travail, le travail colossal rien que sur des souris... Etudier le climat à côté c'est peanuts. Donc, le cancer, pendant loooooooongtemps les causes resteront uniquement des suspicions. Tu suspectes le sucre comme on pourrait suspecter l'abus de produits laitiers, ou les résidus de pesticides.
Rincevent Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 15 minutes, Lancelot a dit : Les vaccins, non ? I see you trolling. I laughing.
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 8 minutes, chameau a dit : Tu suspectes le sucre Ah non c'est pas du tout une suspicion. il y a 9 minutes, chameau a dit : Tu attends vraiment trop de la recherche scientifique. Non. Je m'en tiens aux faits, c'est tout. il y a 9 minutes, chameau a dit : Donc, le cancer, pendant loooooooongtemps les causes resteront uniquement des suspicions. Lol. Parce que bien sûr, les chercheurs ont tous intérêt à ne pas divulguer la vérité. Lol.
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 15 minutes ago, h16 said: Ah non c'est pas du tout une suspicion. Oh si, une petite recherche sur internet montre bien qu'on utilise le conditionnel là aussi (et bien + que pour les pesticides) : Des études suggèrent Peut-être que On suspecte Risque plus élevé etc. Mais je le suspecte aussi j'ai banni le sucre raffiné et les féculents non-complets / trop cuits. Je m'en porte pas plus mal, et aucun problème d'énergie. Enfin un sujet où on est d'accord, bisou
Sloonz Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Et donc, devant ton constat de « on ne sait pas », parmi l’infinité de causes possibles (pesticides, bio, pets de licornes roses invisibles, ondes, stress, invasion extraterreste secrète,…), tu as choisi « pesticides » parce que… ?
Bisounours Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 26 minutes, chameau a dit : Tu attends vraiment trop de la recherche scientifique. ben c'est un peu normal, non ? c'est mieux que d'attendre du petit Jésus qu'il trouve le vaccin contre le sida
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 2 minutes ago, Sloonz said: Et donc, devant ton constat de « on ne sait pas », parmi l’infinité de causes possibles (pesticides, bio, pets de licornes roses invisibles, ondes, stress, invasion extraterreste secrète,…), tu as choisi « pesticides » parce que… ? Parce qu'il y a une certaine quantité de faisceau de présomptions. (contrairement aux pets de licornes arc-en-ciel)
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 3 minutes, chameau a dit : Parce qu'il y a une certaine quantité de faisceau de présomptions. (contrairement aux pets de licornes arc-en-ciel) Moins que pour le sucre, l'augmentation du niveau de vie, l'augmentation du nombre et de la qualité des dépistage.
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Ok, des articles qui suspectent les pesticides comme causes de cancers je peux t'en sortir à pelle. Et toi, pour le sucre ? (comme cause hein, pas juste nourrir les cellules cancereuses)
Mathieu_D Posté 7 mars 2017 Auteur Signaler Posté 7 mars 2017 Moui bon quand même les pesticides sont vendus dans des bidons avec une grosse tête de mort dessus, il n'y a pas de doutes que c'est mauvais pour la santé. Après c'est la dose qui fait le poison, tout ça, ok, et vaut mieux des traces de fongicides que de mycotoxines.
FabriceM Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit : vaut mieux des traces de fongicides que de mycotoxines. Voilà le genre de phrase qui permet de trier entre quelqu'un qui sait à peu près de quoi il parle et quelqu'un qui alimente et surfe sur un courant d'hystérie.
Rincevent Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 il y a 35 minutes, chameau a dit : Et toi, pour le sucre ? (comme cause hein, pas juste nourrir les cellules cancereuses) Mais nourrir les tumeurs est précisément un des principaux facteurs causaux du cancer. Figure-toi que la plupart d'entre nous avons une ou plusieurs tumeurs en nous (demande à n'importe quel médecin légiste de te confirmer ça). Ces tumeurs sont généralement bénignes, mais parfois l'une d'entre elle décide de déconner et de dégénérer en cancer en proliférant. Et figure-toi qu'un des facteurs qui poussent à cette transition est précisément la consommation de sucre, et ce par deux voies. La première, la plus évidente, est que le sucre est le carburant préféré des tumeurs (qui le fermentent, ce qui est impossible avec des acides gras). La seconde est que la consommation de sucre fait secréter à notre corps diverses hormones ; on connaît bien entendu l'insuline, mais il y en a d'autres comme l'IGF-1, dont le rôle est de mieux en mieux connu dans la croissance tumorale.
frigo Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Il y a 2 heures, h16 a dit : Si tu arrives à prouver un dégât, oui. Si tu es une victime imaginaire, non. Non mais même sans être victime , par exemple tu es le fabriquant d'une molécule dont on retrouve des traces dans la rivière où s'abreuve ma chèvre, j'en sais rien si la molécule est nocive disons, est ce mon bon droit de me plaindre et d'exiger une eau sans ta molécule. ( c'est un peu théorique j'avoue)
chameau Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 31 minutes ago, Rincevent said: Mais nourrir les tumeurs est précisément un des principaux facteurs causaux du cancer. Figure-toi que la plupart d'entre nous avons une ou plusieurs tumeurs en nous (demande à n'importe quel médecin légiste de te confirmer ça). Ces tumeurs sont généralement bénignes, mais parfois l'une d'entre elle décide de déconner et de dégénérer en cancer en proliférant. Et figure-toi qu'un des facteurs qui poussent à cette transition est précisément la consommation de sucre, et ce par deux voies. La première, la plus évidente, est que le sucre est le carburant préféré des tumeurs (qui le fermentent, ce qui est impossible avec des acides gras). La seconde est que la consommation de sucre fait secréter à notre corps diverses hormones ; on connaît bien entendu l'insuline, mais il y en a d'autres comme l'IGF-1, dont le rôle est de mieux en mieux connu dans la croissance tumorale. Comme H16 je trouve que tu vas vite en besogne, j'aimerais bien un article ou 2.
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