Les libéraux et l'action politique

[Bisounours]

Ah, tu préfères les vêpres, comme ça, tu te présentes plus frais au Seigneur !

[Malky]

Toi aussi, soit tu participes à la discussion, soit tu t'abstiens de participer à la méta-discussion pour savoir si Chitah est fâché ou pas.

 

<BenjaminCastaldi>

Si vous pensez que Chitah est fâché, envoyez OUI au 61669. Si vous pensez que Chitah n'est pas fâché, envoyez NON au 61669. Dépêchez vous ! il ne reste plus que quelques minutes et je peux vous dire que le match est très serré ! À tout de suite les amis, après une courte page de pub !

</BenjaminCastaldi>

 

 

 

 

 

 

 

 

[Mathieu_D]

Toi aussi, soit tu participes à la discussion, soit tu t'abstiens de participer à la méta-discussion pour savoir si Chitah est fâché ou pas.

De quel droit décides tu de ce qui doit être discuté ou pas ?

C'est quand même un comble.

[Chitah]

De quel droit décides tu de ce qui doit être discuté ou pas ?

C'est quand même un comble.

Relis les points 2 et 4 de la charte, ce qu'est un message pertinent est défini noir sur blanc : http://www.liberaux.org/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules

[Bisounours]

 ben dis donc, il y aurait beaucoup de personnes bannies définitivement si il fallait être pertinent, aborder seulement des thèmes en rapport avec le libéralisme, ou enrichissant le débat, enfin bref, tout ce que j'ai lu bien sagement.

A commencer par moi, ce qui me chagrinerait.

Qui décide d'ailleurs de l'expulsion, les administrateurs, je suppose ?

 

 

[Eriul]

 ben dis donc, il y aurait beaucoup de personnes bannies définitivement si il fallait être pertinent, aborder seulement des thèmes en rapport avec le libéralisme, ou enrichissant le débat, enfin bref, tout ce que j'ai lu bien sagement.

A commencer par moi, ce qui me chagrinerait.

Qui décide d'ailleurs de l'expulsion, les administrateurs, je suppose ?

 

Ton message n'est pas en accord avec la charte.

[Rincevent]

Saine? Cela sous-entend que je suis malsain? Bizarre ça.

Non, ça ne sous-entend pas du tout ça.

On va reprendre la définition :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité1 2.

fr:WP, sérieusement ? On a là la confirmation de ce que je disais : la culture française imprégnée de laïcardisme considère la croyance comme toujours fausse, irrationnelle, et indécrottable. Prenons une encyclopédie considérée comme plus fiable sur de nombreux points, en:WP.

Belief is the psychological state in which an individual holds a conjecture or premise to be true.

[...]

Mainstream psychology and related disciplines have traditionally treated belief as if it were the simplest form of mental representation and therefore one of the building blocks of conscious thought.

[...]

Beliefs are sometimes divided into core beliefs (that are actively thought about) and dispositional beliefs (that may be ascribed to someone who has not thought about the issue).

Peux-être veux-tu la définition du dictionnaire en ligne du CRNTL ? Croyance, première définition : "Action de croire". Croire, quelques définitions :

* Croire qqn.Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.

* Croire qqc. Le tenir pour véritable.

* croire que. Penser que, sans certitude absolue; considérer comme probable.

* Croire + inf. + compl. Avoir l'impression ou admettre que quelque chose est certain.

* Croire + adj. + de + inf. Juger, estimer le bien-fondé d'une action, d'un acte, exprimé par l'infinitif.

Je crois Il me semble que la définition permet à la croyance d'être moins dogmatique que ce qu'en croit qu'affirme Wikipedia.

Edit : Neuneu2k a eu le même réflexe que moi, tiens.

Penser le libéralisme comme moi, c'est penser que ces règles n'existent pas encore, qu'on ne les trouvera peut-être pas tout de suite de manière parfaite.

Et comment tu sais que ces règles n'existent pas encore, et qu'on ne les trouvera peut-être pas tout de suite de manière parfaite ?

Rasoir d'Ockham.

Et comment tu sais que le Rasoir d'Ockham fournit un critère auquel se fier ?

Bon ben pour la simple raison que deux personnes m'ont vraiment prises de très très haut en me traitant au passage de mec malsain, je ne leur réponds plus, qu'ils ne s'égosillent pas en vain.

Attend, tu es en train de dire que moi, je t'ai insulté ? C'est presque insultant, tu sais. Je n'ai jamais dis que tu étais malsain, pour une raison simple : tu n'es pas malsain. Ce que je dis, c'est que tu pars sur une mauvaise définition de croire, qui ne correspond pas à celle que neuneu2k, ton serviteur et la grande majorité du monde accepte et a toujours accepté. Peut-être as-tu une croyance trop ferme en ton infaillibilité pour ce qui est de la lecture et de la compréhension de textes ?

Mais je suis parfaitement calme, ceux qui ont perdu les pédales ce sont Rincevent (hier, avec son post halluciné sur la matrice, c'est soit de l'humour soit la production intellectuelle d'un aliéné) et toi (avec tes diverses insultes). Redescends de ton cocotier, de mon côté tout va très bien, quand je lis tes productions je n'invente pas des concepts que tu n'as pas exprimés.

Ca s'appelle une expérience de pensée, c'est parfois utile. Et je te remercierai de ne pas m'insulter.

C'est toi qui m'explique que la réaction de Rincevent (tu t'adresses à moi relis tes propres posts) en m'expliquant que sa moquerie à mon égard est saine. Voilà tout. Assume maintenant.

Ce n'est en aucune façon une moquerie, j'estimais que tu avais les ressources intellectuelles nécessaires pour une simple expérience de pensée, qui ne remonte pourtant pas à hier dans la tradition de la philosophie d'à peu près toutes les grandes civilisations.

[Chitah]

Laïcardisme, je constate donc que tu persistes et que tu signes.

De toute l'histoire de liborg, jamais tu n'as autant été dans l'erreur. Jamais tu n'auras compris plus de travers un interlocuteur que moi ce jour sur ce topic. A côté de la plaque, et pas près de la retrouver cette plaque.

Par conséquent je t'invite à relire ce que j'ai écrit.

[Lancelot]

Ça me rappelle la prise de tête avec Avot sur le terme "idéologie", tiens. Je n'ai aucun mal à admettre que le libéralisme est  une croyance et une idéologie.

Je crois que les libéraux ont raison comme je crois que la terre est ronde. Je n'ai pas vérifié de mes propres yeux et je n'en aurai sans doute jamais l'occasion mais ça s'accorde à mon expérience du monde, ça satisfait mon sens esthétique et je fais confiance aux personnes qui m'ont fait la démonstration.

Toutes les croyances ne se valent pas et souvent il faut faire un acte de foi, là est le lien avec la thématique religieuse.

[Chitah]

Ça me rappelle la prise de tête avec Avot sur le terme "idéologie", tiens. Je n'ai aucun mal à admettre que le libéralisme est  une croyance et une idéologie.

La question n'est pas là, la question n'est pas de savoir si le libéralisme est une idéologie, une croyance, tout ce que tu veux. La question est : de quelle manière as-tu abordé et abordes-tu le libéralisme? Si quelqu'un veut l'aborder comme une croyance religieuse, une croyance tout court, ou je ne sais quoi encore, peu me chaut, la question était non pas de décerner des brevets du meilleur libéral, simplement de partager nos expériences en la matière.

C'était tout. Moi je n'ai jamais critiqué la manière d'appréhender de qui que ce soit.

Enfin bref.

[Rincevent]

Laïcardisme, je constate donc que tu persistes et que tu signes.

Je persiste à dire que la culture française, dont fr:WP est une émanation fort représentative, est imprégnée de laïcité mal comprise. Mais je n'ai jamais dit que tu étais spécialement laïcard. Relis ce que j'écris... Et d'ailleurs répond aux questions que je pose, plutôt que de prendre prétexte d'un mot isolé.

[Rübezahl]

Je crois que les libéraux ont raison comme je crois que la terre est ronde. Je n'ai pas vérifié de mes propres yeux et je n'en aurai sans doute jamais l'occasion

tu n'as jamais été en bord de mer ?

[Chitah]

Moi tout ce que je te dis c'est que j'ai écrit ceci :

Une quatrième qui est l'observation du réel : j'ai commencé par procuration avec les livres de Guy Sorman, puis je me suis attelé à moi aussi observer le réel. Des récits ici ou là démontrant que la promotion de la liberté et du droit de propriété permet de résoudre des problèmes basiques comme "comment je vais manger?". Après j'ai lu les théoriciens.

Je parlais juste de méthode et d'approche, c'est tout. J'ai détaillé la mienne car tu me l'as demandé.

On ne peut pas parler de tout à la fois : ici, je souhaitais que l'on parle de nos expériences respectives, pas de revenir sur un débat type "le réel est-il vraiment le réel?".

[Rincevent]

Moi tout ce que je te dis c'est que j'ai écrit ceci :

Je parlais juste de méthode et d'approche, c'est tout. J'ai détaillé la mienne car tu me l'as demandé.

On ne peut pas parler de tout à la fois : ici, je souhaitais que l'on parle de nos expériences respectives, pas de revenir sur un débat type "le réel est-il vraiment le réel?".

Et je pense que tu fais erreur sur la nature de ta méthode, qui repose sur un tas de présupposés pas nécessairement faux, mais qui méritent d'être explicités. Après tout, l'épistémologie fondamentale, c'est objectivement chiant, et je ne reproche à personne de s'en désintéresser. Pas grave, donc.

[Chitah]

Et je pense que tu fais erreur sur la nature de ta méthode, qui repose sur un tas de présupposés pas nécessairement faux

Tu penses que je n'ai plus le souvenir de ma propre vie? Que je ne sais plus comment je suis arrivé au libéralisme? C'est quand même fou ça. J'ai le souvenir d'avoir lu Sorman e, 1993, et Rothbard vers 2003 ou 2004, tu penses que je me m'auto intoxique? Qu'en réalité les dates sont fausses?

Ca devient un truc de ouf cette discussion.

[Rincevent]

Tu penses que je n'ai plus le souvenir de ma propre vie? Que je ne sais plus comment je suis arrivé au libéralisme? C'est quand même fou ça. J'ai le souvenir d'avoir lu Sorman e, 1993, et Rothbard vers 2003 ou 2004, tu penses que je me m'auto intoxique? Qu'en réalité les dates sont fausses?

Ce n'est pas de ça dont je parle. Mais faisons l'impasse sur les fondements épistémologiques, ces sujets ne servent qu'à diviser ou à rendre fou.

Ca devient un truc de ouf cette discussion.

Indeed.

[Chitah]

Je ne vois pas pourquoi cela serait conflictuel. Je n'ai parlé que des modestes fondements épistémologiques de mes convictions (si tant est que leur examen pour un individu ait un sens). C'est quand même utile d'en parler je trouve mais bon.

 

Certains arrivent au libéralisme par les fables et pamphlets de h16 et d'autres. D'autres après un déclic personnel majeur ("en fait, mes constats d'extrême-gauche sur le crony capitalism, etc. sont bien mieux étudiés et combattus chez les libéraux"). C'est juste de ça dont je voulais parler un peu.

[Lancelot]

La question est : de quelle manière as-tu abordé et abordes-tu le libéralisme ?

Dans ce cas je peux dire qu'aujourd'hui je l'aborde très exactement comme je l'expliquais plus haut : comme une idéologie politique explosant toute concurrence du point de vue de la validité scientifique de ses thèses, de son élégance théorique et du respect que j'ai pour la culture de beaucoup de ses défenseurs.

En ce qui concerne ma "conversion", je crois que je suis tombé sur liborg en cherchant les différentes formes d'anarchisme sur Wikipédia et je n'en suis jamais vraiment sorti.

 

tu n'as jamais été en bord de mer ?

L'horizon est courbé ? Ça prouve juste que la face de la terre sur laquelle je me trouve n'est pas carrée

[Brock]

 

 

Bon ben pour la simple raison que deux personnes m'ont vraiment prises de très très haut en me traitant au passage de mec malsain, je ne leur réponds plus, qu'ils ne s'égosillent pas en vain.

Je suis libéral depuis largement plus longtemps que vous

 

:lol: :lol:

[Loi]

L'horizon est courbé ? Ça prouve juste que la face de la terre sur laquelle je me trouve n'est pas carrée

 

La seule chose que l'on voit c'est une cassure au final (au bout d'un moment, on ne voit plus rien).

Cela pourrait très bien être le signe que la terre est plate!

[Hank Rearden]

D'ailleurs pour apercevoir la rotondité de la terre depuis la plage, il faut avoir sérieusement picolé. (ou être très très grand)

[Brock]

 ben dis donc, il y aurait beaucoup de personnes bannies définitivement si il fallait être pertinent, aborder seulement des thèmes en rapport avec le libéralisme, ou enrichissant le débat, enfin bref, tout ce que j'ai lu bien sagement.

A commencer par moi, ce qui me chagrinerait.

Qui décide d'ailleurs de l'expulsion, les administrateurs, je suppose ?

 

heureusement que c'est pas moi

[Rübezahl]

D'ailleurs pour apercevoir la rotondité de la terre depuis la plage, il faut avoir sérieusement picolé. (ou être très très grand)

Il suffit d'une bonne paire de jumelles, d'une mer étale, de quelques gros/grands bateaux qui vont au large.

Quand systématiquement tu ne vois progressivement plus que le haut des mats ...

[Bisounours]

heureusement que c'est pas moi

 

Abon ? Tu as des noms ?

[Brock]

Abon ? Tu as des noms ?

 

ah oui, je ban H16 direct, ce fasciste !

 

[Hank Rearden]

Il suffit d'une bonne paire de jumelles, d'une mer étale, de quelques gros/grands bateaux qui vont au large.

Quand systématiquement tu ne vois progressivement plus que le haut des mats ...

 

Taratata, là on est déjà dans la méthode d'observation scientifique, la vérification d'une hypothèse. On aperçoit pas là la rotondité de la terre, on la prouve, on la vérifie mais on ne la voit pas.

 

Debout sur la plage, l'horizon est plat et il fait être bourré pour le voir courbé.

[Chitah]

Dans ce cas je peux dire qu'aujourd'hui je l'aborde très exactement comme je l'expliquais plus haut : comme une idéologie politique explosant toute concurrence du point de vue de la validité scientifique de ses thèses, de son élégance théorique et du respect que j'ai pour la culture de beaucoup de ses défenseurs.

En ce qui concerne ma "conversion", je crois que je suis tombé sur liborg en cherchant les différentes formes d'anarchisme sur Wikipédia et je n'en suis jamais vraiment sorti.

Je te remercie cela me convient parfaitement.

 

Que constate-t-on : je constate que tu as cherché des informations sur l'anarchie, forme ultime de sociétés organisées sur le modèle de l'ordre spontané. Je constate donc que tu avais une intuition, une curiosité, pour ces formes spontanées par rapport je le pense aux modes planifiés, centralisés de la société. Tu as tiqués sur ces modes d'organisation et tu as apparemment trouvé ton bonheur dans le libéralisme.

 

Par la suite, tu as constaté en te documentant sur cette forme intéressante de ton point de vue, en constatant je cite un mode de pensée "explosant la concurrence du point de vue de la validité scientifique".

 

Premier stade : l'intuition. Second stade : la confirmation de cette intuition par un biais qui t'es propre, un critère que tu chéris, celui de la validité scientifique.

 

Pardon d'avoir décortiqué ce que tu écris comme on épluche un oignon (avec la trivialité de l'acte et ses conséquences, les larmes), mais penses-tu que j'ai compris ton propos?

[Brock]

qu'il a insulte ta mere ?

[Chitah]

qu'il a insulte ta mere ?

Il est très drôle le nabot. Meme dans les cours de récréations les plus petites, dans les villes les plus reculées, je parle ici d'enfant dont l'âge est à un chiffre, on sait que dans les querelles on n'amène pas les mères. Toi tu ne le sais pas, tu n'as pas encore atteint ce stade de l'évolution. Des âges à un chiffre. Un. Je te laisse conclure tout seul si tu en as les capacités. Peut-être dans 20 ans comprendras-tu ce message.

[adrct]

J'aime ce bouillonement des troupes , je nous sens pret a l'action