Libéralisme Et Obligation Militaire

[poney]

Schmitt à écrit un chouette bouquin sur ces guerilleros si je ne m'abuse (allo, Fmas).

 

je précise que je ne l'ai pas lu, sinon j'en serai sur

[Rincevent]

J'en doute, en fait, je ne pense pas que ça soit souhaitable, l'état est très probablement une condition nécéssaire à certains modes de vie, en particulier le mode de vie "urbain anonyme", que je conchie pas mal les gens qui aiment ce mode de vie ne change rien au fait que c'est leur souhait, et que si ils peuvent vivre comme ça sans m'emmerder, ça ne me regarde pas.

Nietzschéen, va.

[h16]

C'est bien ça, l'Etat c'est imposé par la guerre, i.e. l'Etat est l'organisation guerrière la plus efficace. 

L'Etat est foireux dans absolument tous les domaines, sauf celui de la violence.

 

Vous confondez joyeusement état et hiérarchie.

L'état (i.e. l'ensemble des administrations qui le forment, la fiction juridique qu'il représente, le monceau de papier qui lui donnent un semblant d'existence légal) n'est apparu que très récemment (150 à 200 ans à la louche).

[free jazz]

J'en profite pour rappeler cet article de Lemieux d'utilité publique, qui après 30 ans de théorisation de l'anarchie est revenu à un paradigme machiavélien & hobbésien, par exigence de réalisme, étant donnés la nature politique de l'homme, la nécessité de minimiser la violence et la guerre.

 

La question est de savoir si l’idéal de l’anarchie pure est atteignable, jusqu’où peut aller l’anarchie. En écrivant ce livre il y a trois décennies, je m’étais demandé s’il y aurait un aller-retour dans ma démarche et peut-être même dans le titre de l’ouvrage : « Du libéralisme à l’anarcho-capitalisme, aller-retour » ? Doit-on revenir au libéralisme après avoir exploré l’anarcho-capitalisme, ou est-ce qu’on reste à destination ? J’avais finalement rejeté le projet de construire le livre sur un aller-retour, mais l’idée est demeurée en sourdine. Elle est visible dans le texte.

J’en suis un peu plus certain maintenant : il faut revenir au libéralisme ou quelque part à mi-chemin parce que l’idéal anarchiste ne semble pas réalisable. La théorie et l’histoire suggèrent qu’une société anarchique représente un équilibre instable : ou elle sera conquise par un État étranger, ou un État indigène y sera recréé, ou elle sera la proie de bandes de pillards – les « bandits nomades » de Mancur Olson.

La première difficulté concerne la défense de la société anarchique contre les prédateurs étatiques étrangers. Cette défense territoriale représenterait un véritable bien public, du moins pour les anarchistes (des non-anarchistes pourraient évidemment vivre dans la société anarchique). Il est douteux que des solutions réalistes existent pour contourner le problème des passagers clandestins et assurer un niveau suffisant de production privée de ce bien public. Devant la puissance armée des tyrans étrangers, qui enrégimentent leurs sujets et réquisitionnent leurs biens, une société anarchiste aurait peu de chance de survie, comme l’histoire l’atteste. Le pronostic serait sans doute différent si l’anarchie couvrait la planète entière, mais il faudrait pour y arriver qu’elle s’installe partout en même temps.

Même si on néglige la menace de tyrannie étrangère, un deuxième problème mine l’idéal anarchiste : la sécurité publique intérieure relève vraisemblablement d’un monopole naturel. Robert Nozick soutient que la concurrence entre agences ou associations privées de sécurité mènera à la domination de l’une d’entre elle [3]. L’anarchie déboucherait tôt ou tard sur la création d’un nouvel État. L’État apparaît inévitable [4]. Or, n’en déplaise à Murray Rothbard, cette éventualité comporte un risque car le nouvel État pourrait fort bien être encore plus insupportable que l’ancien. Tous les États ne sont pas également tyranniques.

Une troisième forme d’instabilité apparaît si l’état de nature se caractérise par une anarchie hobbienne plutôt que lockéenne. Contrairement à ce que supposent John Locke et Robert Nozick, les gens ne respectent pas nécessairement les droits d’autrui ; sans État, ils se livrent plutôt à une « guerre de tous contre tous » à la Hobbes. C’est dans ces termes que, dix ans après la publication de Du libéralisme à l’anarcho-capitalisme, Mancur Olson a posé le problème [5]. Dans l’anarchie, soutient Olson, des bandits nomades ratissent le territoire, volant, pillant et tuant ceux qui résistent. Ils n’ont aucune raison de se retenir puisque ce que chaque chef de guerre ne vole pas, le bandit nomade suivant qui passera par là le volera à sa place. L’accumulation du capital (des instruments aratoires, par exemple) est donc impossible et le niveau de subsistance est tout ce que les victimes peuvent espérer.

Le processus nous ramène au monopole de la sécurité. Les victimes se rallieront derrière un des bandits nomades pour obtenir sa protection contre les autres. Ce bandit nomade vaincra ses concurrents, établira son règne, et deviendra bandit sédentaire. Ses sujets étant désormais protégés d’autres bandits que lui-même, le bandit sédentaire comprendra qu’il est dans son intérêt de les exproprier en partie seulement afin qu’ils continuent d’investir, de produire et de payer l’impôt année après année. Les sujets du bandit sédentaire paieront plus d’impôt mais sur un revenu plus élevé, de sorte qu’il leur en restera davantage une fois le percepteur passé. Aujourd’hui même, les gens font écho à cette intuition quand ils préfèrent, tout en bougonnant, payer l’impôt sur des revenus qu’ils croient qu’ils n’obtiendraient pas sans l’État pour les protéger.

Cette intuition n’est pas sans danger. L’État qui sort de l’anarchie combat la violence par la violence. Dans son propre intérêt, le bandit sédentaire exerce contre ses propres sujets plus de violence qu’il ne serait nécessaire pour empêcher la gestation de concurrents et le retour des bandits nomades. Il exploite ses sujets de manière optimale. Mancur Olson voit la démocratie comme la solution du problème : quand le bandit solitaire se confond avec l’ensemble de ses sujets, il aura intérêt à les exproprier du seul minimum nécessaire pour les protéger contre les bandits intérieurs et les tyrans étrangers. Le bandit sédentaire démocratique ne s’exploitera pas lui-même si on peut parler ainsi. Telle est, en tout cas, la théorie olsonienne.

Mettre en doute la possibilité d’une anarchie pacifique, admettre que la violence de l’État est nécessaire pour limiter celle qui résulterait de l’anarchie, est-ce légitimer la violence ? Pas nécessairement, mais cela revient à accepter la violence inévitable. Il faut se réconcilier avec la violence, qui a toujours existé parmi les hommes et les autres animaux et dont on ne voit pas comment elle cessera jamais d’exister. Il n’y a pas d’état de nature lockéen ni d’État nozickien, où la plupart des gens respectent la morale et renoncent spontanément à la violence. Il faut donc encadrer l’inévitable violence pour la minimiser. Cette vieille idée libérale rejoint la solution de Olson, en y ajoutant l’idée essentielle que la démocratie elle-même a besoin d’être limitée de peur que la majorité n’exploite systématiquement les minorités.

Le « principe de non-agression » me fait penser au « principe de non-gravité ». Un monde sans agression est aussi souhaitable qu’un monde où on pourrait vaincre la pesanteur à volonté. Ni l’un ni l’autre n’est possible. Quand je réfléchis à cette question, je me rappelle toujours l’extraordinaire incipit du Libéralisme d’Émile Faguet :

    « L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. » Cet axiome, qui est à peu près aussi juste que ne serait celui-ci : « Le mouton est né carnivore et partout il mange de l’herbe », est, comme on sait, la première ligne du Contrat social, ouvrage destiné à prouver que l’homme est né libre, à montrer qu’il ne l’est nulle part, à assurer qu’il doit le redevenir et à organiser une société où il serait plus opprimé qu’en Turquie [6].

À l’idée que l’État est nécessaire pour minimiser la violence, il est trop facile de répondre par une entourloupette logique. L’État, soutiennent certains, s’identifie avec la violence, il n’y a pas de violence sans État. Les bandits nomades de même que toute bande criminelle sont des États par définition. « État » et « violence » étant identiques, il s’ensuit que l’abolition de l’État supprimerait la violence par définition [7]. Ce raisonnement est tautologique. Il est plus utile d’admettre que l’État implique la violence mais que la violence n’implique pas nécessairement l’État. Même sans État, la violence existerait.

La minimisation de la violence se présente alors comme une fonction de l’État qui satisfait l’intérêt, et donc emporte le consentement, sinon de tous les individus, du moins de leur vaste majorité. « L’État est nécessaire comme lieu où le pouvoir peut être limité », écrivais-je dans Du libéralisme…. Et encore : « L’État minimal protège l’anarchie. » Comme le disait si bien Raymond Ruyer, le libéralisme est « l’anarchisme véritable, réalisable et réalisé, et non resté à l’état de déclaration sentimentale » [8].

Pour échapper et à la guerre hobbienne de tous contre tous et à l’État, il est une autre solution : les traditions étouffantes de la tribu, où toute incartade ou initiative individuelle est tuée dans l’œuf. Les théoriciens anarcho-capitalistes invoquent le cas de l’Irlande et de l’Islande médiévales, qui ont survécu des siècles sans le pouvoir politique organisé que nous appelons État. Mais le fait que les sociétés de ce genre n’aient pas été des pépinières de savants, d’artistes et d’entrepreneurs, ni brillé par les possibilités de consommation offertes à leurs membres, suggère que la vaste majorité des gens rejetteraient ce mode de vie.

http://www.contrepoints.org/2013/04/24/122505-du-liberalisme-a-lanarcho-capitalisme-trente-ans-plus-tard

[neuneu2k]

Il élimine bien vite le communautarisme (ou plutot les communautarismes) comme solution anétatique, sous pretexte que lui, il n'aimerai pas vivre dans une communauté "traditionnelle", c'est commode évidemment, mais ça ne justifie en rien le "c'est l'anarchie des loréalistes ou c'est l'état nation, tout l'un ou tout l'autre, d'autres possibilités, je ne veux pas y penser..."

Est-ce que l'anarcapisme vu comme la relation d'atomes totalement souverains et commercants entre eux est impossible car a-social, oui, toute societé est un compromis avec la souveraineté totale, mais c'est un strawman (aidé en cela qu'il y a des anarcaps qui semblent défendre cet "idéal").

Est-ce que l'anarcapisme des quartiers autonomes, des communautés alliées sans gouvernement centralisé, des familles élargies, des paroisses, des kibboutz, etc... est-ce qu'il prends en compte cet anarcapisme la, non, et je pense avoir une bonne idée de pourquoi.

C'est ceux qui preferent certaines libertés "réelles" à la liberté qui preferent l'état, meme libéral, a des societés de consensus, parce que justement, le cout social du consensus leur pese trop et il ne s'agit pas d'avoir un état pour etre plus libre, mais bien d'avoir un état pour ne pas assumer les conséquences de sa liberté, les "avantages" sans les inconvénients, voila ce qui attire certains (par erreur) vers l'anarcapie, voila ce qui les fait fuire quand ils réalisent que ce n'est pas le bon moyen.

[Tremendo]

Ce que dit Lemieux n'est pas incompatible avec ce que je disais. L'Homme s'est toujours incliné vers des communautés politiques, entre autres parce que la violence existe et existera toujous et qu'il faut s'en prémunir.

 

Tout le débat ne devrait pas consister non seulement en la taille du gouvernement de cette communauté (débat libéral classique) , mais aussi la taille de cette communauté en elle-même et la possibilité d'adhérer librement à l'une d'entre elles (débats que les libertariens entrouvrent).

[neuneu2k]

Accesoirement, il fait un autre gros strawman en confondant anarcapisme et pacifisme, strawman qui me fait penser qu'il n'a pas du croiser assez d'anarcaps non universitaires

[neuneu2k]

Ce que dit Lemieux n'est pas incompatible avec ce que je disais. L'Homme s'est toujours incliné vers des communautés politiques, entre autres parce que la violence existe et existera toujous et qu'il faut s'en prémunir.

 

Tout le débat ne devrait pas consister non seulement en la taille du gouvernement de cette communauté (débat libéral classique) , mais aussi la taille de cette communauté en elle-même et la possibilité d'adhérer librement à l'une d'entre elles (débats que les libertariens entrouvrent).

Voilà, et confondre communauté politique et état au sens moderne, c'est faire un raccourcis totalement faux, le monopole de la violence légitime, c'est une définition très récente de l'état et de la politique, ça s’applique assez bien aux états récents, mais ce n’est pas du tout un truc intrinsèque à la politique, qui est plus souvent un monopole de la justice que de la violence.

[Calembredaine]

L'anarcapie peut se défendre, c'est juste qu'elle le fera moins bien. Les Talibans arrivent à se débrouiller relativement bien grâce à leur arriération, leur terrain montagneux, mais aussi leur conscriptions forcées (chose que les anarcaps se refusent), mais ils en chient tout de même pas mal, et ils seraient bien plus efficaces avec des instruments étatiques.

 

Les Talibans, c'est l'équivalent d'une armée étatique: pognon racketté, conscription, pendaison des déserteurs avec en prime torture et mort de la famille.

Comparer ces étrons avec une milice anarcap, c'est assez fort de café.

[Mathieu_D]

L'état (i.e. l'ensemble des administrations qui le forment, la fiction juridique qu'il représente, le monceau de papier qui lui donnent un semblant d'existence légal) n'est apparu que très récemment (150 à 200 ans à la louche).

Non pour le coup c'est toi qui donne un sens trop restreint.

 

(Qu'il y ait plusieurs forme d'état et que les plus récentes ne soient pas nécessairement les plus agréables ne faisant pas débat, hein.)

[h16]

Non pour le coup c'est toi qui donne un sens trop restreint.

 

(Qu'il y ait plusieurs forme d'état et que les plus récentes ne soient pas nécessairement les plus agréables ne faisant pas débat, hein.)

 

Bah non. Objectivement, vous confondez la hiérarchie (monarchie, clanique, communautaire, chamanique si vous voulez) avec ce qu'est l'Etat. Hollande n'est pas ton chef, que je sache. Il n'est le chef que d'une fraction de Français, et encore, même ça reste discutable. En revanche, le roi, c'était tout le temps le chef de ses sujets.

 

Et le coup de "l'Etat, c'est moi", il faut bien comprendre que dans le contexte de l'époque, ça n'avait rien de rien à voir avec ce qu'on entend par là maintenant.

 

Je maintiens ma position, fermement. Notamment parce que j'ai raison, évidemment, mais parce qu'en plus, tu ne fournis pas une définition opérationnelle de l'état.

[neuneu2k]

Bah non. Objectivement, vous confondez la hiérarchie (monarchie, clanique, communautaire, chamanique si vous voulez) avec ce qu'est l'Etat. Hollande n'est pas ton chef, que je sache. Il n'est le chef que d'une fraction de Français, et encore, même ça reste discutable. En revanche, le roi, c'était tout le temps le chef de ses sujets.

 

Et le coup de "l'Etat, c'est moi", il faut bien comprendre que dans le contexte de l'époque, ça n'avait rien de rien à voir avec ce qu'on entend par là maintenant.

 

Je maintiens ma position, fermement. Notamment parce que j'ai raison, évidemment, mais parce qu'en plus, tu ne fournis pas une définition opérationnelle de l'état.

Et en effet, sur cette définition réstreinte (que j'apelle "l'état moderne"), tu a raison, l'état va disparaitre, et bien fait pour lui.

[neuneu2k]

Les Talibans, c'est l'équivalent d'une armée étatique: pognon racketté, conscription, pendaison des déserteurs avec en prime torture et mort de la famille.

Comparer ces étrons avec une milice anarcap, c'est assez fort de café.

Pour ma part, je comparait avec les mujahideen, pas les pourritueurs talibans, simple excroissance cancereuse des services secrets pakistanais.

[h16]

Et en effet, sur cette définition réstreinte (que j'apelle "l'état moderne"), tu a raison, l'état va disparaitre, et bien fait pour lui.

 

Ben oui.

[sans]

Dans ce cas on ne parle pas de la même chose, mais j'avais cru comprendre que les anarcaps assimilaient à un Etat toute organisation exerçant une contrainte continue sur une population donnée, ce qui est la définition communément admise de l'Etat, et qui ne se limite pas à l'Etat-Nation moderne (et heureusement).

[poney]

Je pense, mais je suis prêt à être fouetté par un anarcap si je me goure, qu'ils ne nient pas une certaine forme de pouvoir, d’État si tu veux, mais rien qui ressemble à ce qu'on appelle un Etat aujourd'hui.

[Mathieu_D]

Bah non. Objectivement, vous confondez la hiérarchie (monarchie, clanique, communautaire, chamanique si vous voulez) avec ce qu'est l'Etat. Hollande n'est pas ton chef, que je sache. Il n'est le chef que d'une fraction de Français, et encore, même ça reste discutable. En revanche, le roi, c'était tout le temps le chef de ses sujets.

 

Et le coup de "l'Etat, c'est moi", il faut bien comprendre que dans le contexte de l'époque, ça n'avait rien de rien à voir avec ce qu'on entend par là maintenant.

 

Je maintiens ma position, fermement. Notamment parce que j'ai raison, évidemment, mais parce qu'en plus, tu ne fournis pas une définition opérationnelle de l'état.

 

Je maintiens que tu ne donnes pas le sens à Etat que donne les dictionnaires. Tu pourrais utiliser le terme "Etat moderne", comme le fait neuneu2k et tant d'autres, et personne n'y trouverait rien à redire, et tu pourrais même te féliciter de ne pas dire des choses qui ne sont justes que dans ta manière de formuler.

 

 

Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné.

 

ou

 

 

Organisation politique et juridique d'un territoire délimité.

 

 

ou (ancien)

 

 

 Gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république.

 

 

 

Que le groupement d'humains soit soumis à un chef ou une administration délirante représentant peu importe quoi et sensée vouloir vous expliquer votre bien, ça reste un état.

 

Ce que tu décris existe, mais il y a des mots pour ça, et en général c'est "Etat moderne", pas juste "Etat".

 

 

[Edit] En passant il semble que l'Etat moderne commence à émerger au XIVème selon cet auteur : http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/La_naissance_de_l_Etat_moderne.pdf par exemple.

[Tramp]

Dans ce cas on ne parle pas de la même chose, mais j'avais cru comprendre que les anarcaps assimilaient à un Etat toute organisation exerçant une contrainte continue sur une population donnée, ce qui est la définition communément admise de l'Etat, et qui ne se limite pas à l'Etat-Nation moderne (et heureusement).

 

Toute organisation de criminels qui s'appellent l'État.

[h16]

Je maintiens que tu ne donnes pas le sens à Etat que donne les dictionnaires. Tu pourrais utiliser le terme "Etat moderne", comme le fait neuneu2k et tant d'autres, et personne n'y trouverait rien à redire, et tu pourrais même te féliciter de ne pas dire des choses qui ne sont justes que dans ta manière de formuler.

 

 

ou

 

 

ou (ancien)

 

 

 

Que le groupement d'humains soit soumis à un chef ou une administration délirante représentant peu importe quoi et sensée vouloir vous expliquer votre bien, ça reste un état.

 

Ce que tu décris existe, mais il y a des mots pour ça, et en général c'est "Etat moderne", pas juste "Etat".

 

 

[Edit] En passant il semble que l'Etat moderne commence à émerger au XIVème selon cet auteur : http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/La_naissance_de_l_Etat_moderne.pdf par exemple.

Bref tu chipotes comme un fou parce que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire et que,

oh,

mon dieu,

j'aurais oublié moderne dans l'histoire, alors qu'aucune ambiguïté sur cet élément ne pouvait subsister sachant qu'en plus j'avais clairement indiqué qu'en l'occurrence, il existait depuis à peu près 200 ans.

De façon générale, je trouve assez extraordinaire qu'on tente de comparer un truc comme une monarchie fin renaissance avec ce qu'on appelle Etat maintenant. Le mot "état" employé en 1703 et le mot "état" employé en 2003 sont porteurs d'un sens tellement différent qu'il est honteux que tu puisses tenter de faire croire que je confondrais les deux, ou que j'aurais oublié de spécifier "moderne" alors que je me vois mal en train de parler de l'état de 1703 qui nous enquiquinerait encore maintenant.

Je crois halluciner un peu, là.

[neuneu2k]

Il faut avouer que ça fait partie du probleme, les gens s'imaginent vraiement le passé avec en toile de fond dans la tete des gens un état moderne, qui n'est pas assez présent, et c'est pour ça que c'est trophorrible le passé d'ailleurs tavu !

S'imaginer que c'était différent, c'est facile, s'imaginer que les gens de l'époque n'avaient tout simplement pas la meme conception de l'état, c'est dur.

[Malky]

Je crois halluciner un peu, là.

 

Damned, ton masque à gaz a une fuite ! c'est le lsd de la cia qui est en train de te corrompre... fuis ! vite ! 

 

 

[Mathieu_D]

Exprime toi avec rigueur si tu veux être compris rapidement.

[h16]

Exprime toi avec rigueur si tu veux être compris rapidement.

Babrlul.

Glop.

Et encore. Je n'ai pas tout dit.

[Mathieu_D]

Babrlul.

Glop.

Et encore. Je n'ai pas tout dit.

N'en dit pas plus.

[ModernGuy]

Babrlul.

Glop.

Et encore. Je n'ai pas tout dit.

Socialiste !

[h16]

N'en dit pas plus.

 

Tu n'auras pas ma liberté de parole.

Non mais.

[h16]

Socialiste !

 

Liburaliste !

[José]

Cycliste !

[Malky]

Brunomasuriste !

[ModernGuy]

Agentdufiste ... PAF... Aïeuh... pardon H16, ppardon c'était une blague..; aiëuuuuh... OK OK , je retire mais pose ton Colt...