Tremendo Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 1/ je ne vais pas développer parce que c'est un sujet peut-etre long pour digresser sur le comique troupier Hollande, mais il y une chose qui m'énerve absolument chez les libéraux c'est l'idée simpliste que "si le privé s'en occupe tout ira mieux", glissé quelque part entre les "yaka, faucon". On lis ça souvent sur Contrepoint ou sur le forum sur un mode "tout ça n'arriverais pas si le privé s'en était chargé", "pour résoudre ce problème, il faut demander à une boite privée", ... C'est faux et c'est pas aussi simple. 2/ ça arrive, chaque fois que je devais aller à la banque (en France surtout). C'est parce que les gens ne prennent pas de précautions oratoires. Classique.Mais si tu as besoin de littérature sur l'amélioration de la fourniture de services après libéralisation et deréglementation je pense que beaucoup de gens se feront un plaisir de t'en fournir ici-même
Nihiliste frustré Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Voilà que je tombe justement sur cet article :Libéralisme : de bonnes idées mal défendues ?
Mathieu_D Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Attention aux effets pervers : seule une minorité (élite) de parents est préoccupée par l'instruction et l'éducation de leurs enfants (comme on le voit avec les écoles "hors contrat"). La majorité s'attend à ce que l'Etat se charge de remplir l'emploi du temps du rejeton (d'où la fonction de garderie de l'école théorisée par Nemo). Pas du tout, il y a beaucoup de familles pauvres - oui, en France - qui croient encore à l'instruction et paient pour ça. (Deux fois puisqu'elles paient pour le public quand même.) Sinon l'administration c'est l'ennemi, qu'elle soit public ou privée. La différence, naturellement, c'est qu'on a un peu plus de choix dans le privé.
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Sans une administration étatique imposant des diplômes officiels ne pouvant être passés qu'après des études officielles ne pouvant être commencées qu'avec un diplôme officiel ne pouvant être passé qu'au terme d'études officielles et avec les connaissances du programme officiel ; je ne pense pas que les gens dépenseraient des mille et des cents pour faire rentrer au forceps dans la tête de leur gosse des connaissances inutiles qui sont de toute façon dispos sur wikipédia.
Nihiliste frustré Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Sans une administration étatique imposant des diplômes officiels ne pouvant être passés qu'après des études officielles ne pouvant être commencées qu'avec un diplôme officiel ne pouvant être passé qu'au terme d'études officielles et avec les connaissances du programme officiel ; je ne pense pas que les gens dépenseraient des mille et des cents pour faire rentrer au forceps dans la tête de leur gosse des connaissances inutiles qui sont de toute façon dispos sur wikipédia.Effectivement, ils dépenseraient des milles et des cents pour leur apprendre des connaissances utiles.
Tramp Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Mais enfin mon cher Tramp, il y a aussi des cas dans le privé où il ne lui arrive rien non plus, au cadre qui traîne un peu dans ces dossiers et qui bacle son boulot. Il va se prendre un savon, à la rigueur, stagner un peu dans sa carrière, mais s'il est en CDI il sera payé et ça sera très compliqué de le virer s'il est syndiqué ou qu'il a un bon avocat. Bien sûr, en CDD, il risque le non renouvellement, en stage, il risque de ne pas être embauché etc. Mais bon, les profs ne sont pas dans une situation différente de beaucoup d'autres personnes. On compare un statut légal garantit par le contribuable (les profs ont 0 obligations de productivité, seulement de respecter des obligations pédagogiques les rares fois ou un inspecteur vient les voir) avec des magouilles fondées sur l'espérance que la jurisprudence débile des prud'homs va nous profiter. Et tu délires, les profs ne sont pas payés pour leurs copies ou leurs surveillances, ça fait partie de leurs obligations. Sauf justement s'ils sont payés au lance pierre (contractuels, prestataires, etc). Auquel cas ils sont moins payés et ils n'ont aucune sécurité de l'emploi. Chaque professeur-correcteur de l'examen national qui commence ce lundi sera rémunéré 5 € par copie corrigée. Selon les disciplines, les examinateurs peuvent donc gagner jusqu'à 1000 euros supplémentaires. Pour les épreuves orales, les indemnités montent à 9,60 € par heure. Si les profs ne cherchent pas ailleurs, c'est sans doute parce que leur compétence principale n'est employable que par un monopole étatique, et que donc à moins d'avoir un talent caché ou de repartir à zéro, ils n'ont pas trop de choix. Tu ne fais pas grand chose avec un master de Lettres classiques de nos jours. Donc je ne vois pas le rapport entre le fait qu'ils ne cherchent pas ailleurs une fois qu'ils sont là et l'adéquation de leur salaire. Par contre je vois bien celui entre les candidats au poste et le salaire proposé. Quand tu es un "cadre et profession intellectuelle supérieure" t'es sensé avoir un peu de mobilité et pas faire une seule chose. C'est comme ça qu'on a des ingénieurs, des médecins, des philosophes, etc. qui sont banquiers, gestionnaires, directeur d'hôpitaux etc. Des gens cultivés, avec une forte capacité d'apprentissage qui sont tous bloqués dans un seul emploi ? À mon avis c'est qu'ils ne sont pas bloqués, mais que l'emploi est trop bon. Ton histoire de salaire relatif, je n'y comprends rien. Tu compares des choux et des carottes, puisque tu compares des salaires indépendamment du travail associé avec la notion de salaire médian. Tout les salaires se comparent entre eux. D'ailleurs c'est peut-être significatif qu'il y ait tellement de glandus qui se présentent aux examens : l'État recrute trop avec de trop bons salaires et les glandus arbitrent en sa faveur. Y a combien de gens absolument pas qualifiés qui se disent : "tiens, je vais postuler pour être ingénieur aujourd'hui." ? Ah le monde rêvé de l'entreprise. Dans les faits, les placardisations existent aussi dans les entreprises, des glandus qui sont là et qui ne foutent rien car c'est le neveu de la maitresse du patron, j'ai vu et connu, etc. Dans une petite structure, oui les glandus il y en a peu (mais cela peut exister), pas une multinationales n'échappe à son lot de glandu. Sinon le salaire médian est à plus de 1700€ net en France: http://www.europe1.fr/economie/un-francais-gagne-en-moyenne-2-128-euros-par-mois-et-vous-1938783 Pour les glandeurs voir plus haut.. Sinon : En voici la définition de base : RDB = tous les revenus + prestations sociales – (impôts+cotisations). On parle alors de niveau de vie, et non plus de salaire, avec un chiffre à retenir : le niveau de vie médian d’une personne seule s’établit à 1.458 euros. Sachant que la fonction publique a une meilleure couverture sociale tout en cotisant moins.
Tramp Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Tramp, l'Etat français définit et bride le travail de l'enseignant. Tu peux estimer qu'à l'intérieur de cette bride ils sont trop bien payés. Pourquoi pas, c'est sans doutes vrai pour une bonne part. Ce qu'on te dit c'est qu'en situation de marché libre, sans cette bride donc, le travail d'un enseignant est mieux valorisé en moyenne. Sûrement, mais je ne suis pas sur que ce sera les mêmes personnes avec la même charge de travail.
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Effectivement, ils dépenseraient des milles et des cents pour leur apprendre des connaissances utiles. Bonjour monsieur le X, j'ai 13 ans, je veux devenir X comme vous quand je serais grand, alors j'aimerais bosser pour vous gratos pour apprendre le métier. Ça fonctionne pour la plupart des professions. Evidemment, avec les réglementations étatiques contemporaines, c'est plus possible, tu ne peux pas avoir un apprenti sans le payer, tu ne peux pas te lancer dans une profession sans avoir suivi telle formation obligatoire, etc. Saleté d'Etat.
Tramp Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 1/ je ne vais pas développer parce que c'est un sujet peut-etre long pour digresser sur le comique troupier Hollande, mais il y une chose qui m'énerve absolument chez les libéraux c'est l'idée simpliste que "si le privé s'en occupe tout ira mieux", glissé quelque part entre les "yaka, faucon". On lis ça souvent sur Contrepoint ou sur le forum sur un mode "tout ça n'arriverais pas si le privé s'en était chargé", "pour résoudre ce problème, il faut demander à une boite privée", ... C'est faux et c'est pas aussi simple. Ça dépend ce qu'on entend par laisser le privé s'en occuper. Si c'est laisser faire le marché, les consommateurs sont in fine propriétaires de l'ensemble des facteurs de production (travail et capital) et décident de la meilleure façon de les allouer, en permanence, et chaque centime de chaque consommateur compte. Tout ça grâce au système des prix. L'allocation de ressource y est optimale. Donc le privé fonctionne mieux et c'est aussi simple. Si c'est arroser de pognon public des boîtes "privées" évidemment, ça ne change rien. Remarque que je n'ai pas dit que les profs étaient individuellement ou généralement fainéants et que c'était de leur faute si l'Ednat ne fonctionne pas. Je n'ai sortit aucun exemple personnel ni d'appréciation au doigt mouillé de qui bosse et ne bosse pas. J'ai parlé des statuts et de l'organisation générale du travail et des incitatifs qu'ils créent et comment on peut les comparer aux restes des employés.
Nihiliste frustré Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Bonjour monsieur le X, j'ai 13 ans, je veux devenir X comme vous quand je serais grand, alors j'aimerais bosser pour vous gratos pour apprendre le métier. Ça fonctionne pour la plupart des professions. Evidemment, avec les réglementations étatiques contemporaines, c'est plus possible, tu ne peux pas avoir un apprenti sans le payer, tu ne peux pas te lancer dans une profession sans avoir suivi telle formation obligatoire, etc. Saleté d'Etat. Le marché incite tout autant à l'acquisition de diplôme que l'État, c'est en partie dû à l'asymétrie de l'information (l'employeur cherche un label et une preuve de soumission). Hors, quand ils peuvent se le permettre, les gens payent le loyer de leurs enfants le temps de leurs études, des cours particuliers, des supports d'apprentissage divers (ordinateurs, cahier de cours ou d'exercices, abonnement à des revues spécialisées, etc..), etc... Et quand on constate ce que même le miséreux du tiers monde sacrifie pour envoyer un ou plusieurs de ces enfants à l'école sans plus y être forcé, il me semble qu'on peut dire que la réalité n'est pas d'accord avec tes spéculations. La plupart des parents aimeraient que leurs enfants soient intelligents et cultivés (au moins par chez nous et ce depuis longtemps), c'est surtout une question de moyens financiers : ce que tu décris répond surtout à ceux qui n'ont pas les moyens de se propulser plus directement vers une "meilleure" CSP.
Mathieu_D Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Sans une administration étatique imposant des diplômes officiels ne pouvant être passés qu'après des études officielles ne pouvant être commencées qu'avec un diplôme officiel ne pouvant être passé qu'au terme d'études officielles et avec les connaissances du programme officiel ; je ne pense pas que les gens dépenseraient des mille et des cents pour faire rentrer au force tu n'as pasps dans la tête de leur gosse des connaissances inutiles qui sont de toute façon dispos sur wikipédia. Mon pauvre tu n'as bien l'air au courant des différents marchés de l'instruction. Chez les enfants toujours et partout les parents demandent une forme de mandarinat : il y a un marché pour ça. Chez les adultes les entreprises sont demandeuses de gens certifiés sur tel ou tel sujet : il y a un marché pour ça. (Et crois moi en anarcapie les certifications de tout et n'importe quoi vont fleurir, et oui c'et une bonne chose.) Alors ok, il y aura plus de choix, mais non, tu ne devras toujours apprendre des trucs que ouin-ouion ça sert à rien pour avoir un beau papier brillant. Sûrement, mais je ne suis pas sur que ce sera les mêmes personnes avec la même charge de travail. Et personne ne le nie, ce qu'on te dit c'est que leur sort sera globalement plus enviable. (et oui, j'évacue les gagnes-petits et les truands qui souhaitent se contenter d'une rente médiocre.)
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Les coutumes inutiles et tautologiques ne survivent pas au passage du temps. Chez les adultes les entreprises sont demandeuses de gens certifiés sur tel ou tel sujet : il y a un marché pour ça. (Et crois moi en anarcapie les certifications de tout et n'importe quoi vont fleurir, et oui c'et une bonne chose.) Je ne parle pas des connaissances particulières et utiles, je parle de l'enseignement généraliste et sans portée pratique dispensé à tout le monde. Edit : je comprend cependant votre désarrois, c'est pas facile de réaliser qu'on a investis des années et des années d'efforts en pure perte, alors on rationalise comme on peut.
Mathieu_D Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Les coutumes inutiles et tautologiques ne survivent pas au passage du temps. Je ne parle pas des connaissances particulières et utiles, je parle de l'enseignement généraliste et sans portée pratique dispensé à tout le monde. Edit : je comprend cependant votre désarrois, c'est pas facile de réaliser qu'on a investis des années et des années d'efforts en pure perte, alors on rationalise comme on peut. Ce n'est pas ce qu'on constate dans le monde. La manière d'enseigner évolue, mais, tu verras, les parents restent demandeurs d'une forme de culture générale.
Marlenus Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 On compare un statut légal garantit par le contribuable (les profs ont 0 obligations de productivité, seulement de respecter des obligations pédagogiques les rares fois ou un inspecteur vient les voir) avec des magouilles fondées sur l'espérance que la jurisprudence débile des prud'homs va nous profiter. Non, on ne parle pas que des prud'hommes, cela se retrouve partout dans le monde. Le principe de peter part du principe qu'il y a des incompétents et des glandu dans les entreprises. Il analyse pourquoi et qu'en faire (et la solution c'est pas le licenciement). Et il n'est clairement pas franco français. Tu peux en discuter, mais le constat existe bien. A partir d'une certaine taille d'entreprise, tu auras des glandeurs, incompétents, etc. Alors que le statut de la FP les protège plus, si tu veux, il y en aura peut être moins sans, ok. Mais faut pas rêver, en anarcapie, des glandeurs, des incompétents, etc. tu en auras.
Marlenus Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 La manière d'enseigner évolue, mais, tu verras, les parents restent demandeurs d'une forme de culture générale. Jamais vu un parent s'inquiéter des notes d'Art plastique ou de musique de son gamin. Ceux qui veulent vraiment que leur enfant ait une éducation dessus, leur donne des cours en conservatoire ou autre.
Mathieu_D Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Et ce n'est pas une école un conservatoire ? Sinon dans les trucs inutiles Snow pense histoire, biologie, calcul différentiel, etc...
Jesrad Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Jamais vu un parent s'inquiéter des notes d'Art plastique ou de musique de son gamin.Toi, t'as jamais croisé ma belle-mère.
Nihiliste frustré Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Les coutumes inutiles et tautologiques ne survivent pas au passage du temps.Je t'en prie, partage avec nous le reste de ta liste des coutumes inutiles et tautologique ! Tu es meilleurs que le marché au sens large, tu peux bien nous rendre ce service. Je ne parle pas des connaissances particulières et utiles, je parle de l'enseignement généraliste et sans portée pratique dispensé à tout le monde.C'est marrant parce qu'il y a déjà plusieurs millénaires, ceux qui pouvaient se le permettre payaient tout un tas d'enseignement généralistes "sans portée pratique" à leur enfants et cela a perduré jusqu'à aujourd'hui. Le catéchisme a-t-il une portée pratique ? La philosophie ? L'art ? La menuiserie ? Bah ça dépend des gens, personnellement connaitre la menuiserie ne me servirait à rien, contrairement à ma (trop) petite culture générale et difficilement "applicable". Aussi les entreprises ne sont-elles qu'un petit morceau du marché : certains cherchent avant tout un bon job, d'autres une femme intelligente et d'autres encore veulent le savoir pour lui-même. Beaucoup de personne sacrifie de l'argent pour apprendre le piano, le karaté, faire des ateliers poésies, etc... Edit : je comprend cependant votre désarrois, c'est pas facile de réaliser qu'on a investis des années et des années d'efforts en pure perte, alors on rationalise comme on peut.Dans mon cas, ton ad hominem tombe complètement à côté. Je ne suis même pas sûr que j'aurais plus profité de l'école dans un monde libéral. Heureusement, les professeurs n'ont pas nécessairement besoin des écoles et les élèves peuvent apprendre de plein de manières différentes, et l'école en fait partie.
Marlenus Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Et ce n'est pas une école un conservatoire ? Si mais le public n'est pas plus grand que ça.
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Je ne suis pas hermétiquement fermé à votre théorie. Mais à considérer qu'il y aurait un genre de mouvement global inévitable chez l'espèce humaine poussant les parents à se faire fort de faire en sorte que leurs enfants apprennent un maximum de connaissances de culture générale ; comment l'expliquer ? Je veux dire, si on reste terre à terre, force est de constater que les choses qu'on apprend à l'école sont, d'une part sans utilité pratique dans quelque profession que ce soit, sauf exception rarissime, et d'autre part, par nature destinées à sombrer dans l'oubli. Du coup, qu'est-ce qui pousserait des parents à dépenser de l'argent et l'énergie et la joie de leurs enfants ? Quelle valeur ajoutée ? Est-ce qu'il existerait quelques mécanismes qui feraient que le fait de rester assis plusieurs heures par jours à noter les choses qu'on lui dicte, puis à être les apprendre par cœur, qui rendraient l'enfant meilleur ? Comment ? Plus discipliné peut-être ? Plus intelligent ? Autre chose ?
Ataraxie Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Snow, je vous croyais lecteur de Le Bon.
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Ho ho, développez très cher, développez.
NoName Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 La curiosité c'est naturel Et la culture aussi un marqueur social de fortune. Et ca permet aussi de se démarquer en société. Et aussi parce que les hommes sont pas des bêtes. Écouter et faire de la musique, danser, lire un poème, objectivement ça ne sers à rien. Pourtant les hommes l'ont toujours fait, dans tous les pays, a toutes les époques. Bref, on ne sait pas à quoi ça sert mais force est de constater que la quasi totalité de l'humanité s'accorde à dire que ça sert à quelque chose.
Tramp Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Et la culture aussi un marqueur social de fortune. En Europe peut-être. En Amérique, les riches vont au stade plutôt que dans les salons.
Tramp Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Mises dit que c'est pour ça que les intellectuels américains les détestent.
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 La curiosité c'est naturel Et aussi parce que les hommes sont pas des bêtes. Écouter et faire de la musique, danser, lire un poème, objectivement ça ne sers à rien. Pourtant les hommes l'ont toujours fait, dans tous les pays, a toutes les époques. Bref, on ne sait pas à quoi ça sert mais force est de constater que la quasi totalité de l'humanité s'accorde à dire que ça sert à quelque chose. On parle de la scolarité, c'est à dire forcer des enfants à apprendre des choses diverses et variées. Donc des choses qui n'a pas forcément envie d'apprendre. Il n'y prendra pas de plaisir. Et, non seulement elle n'auront strictement aucune utilité pratique, mais en plus il les oubliera, donc il ne pourra même pas frimer sa "culture" une fois adulte. Et même s'il s'en souvenait, comme tout le monde apprend la même chose, ou au moins des choses équivalentes, ça ne lui donne aucune valeur ajoutée par rapport au reste du monde. D'où le : pourquoi ? Le seul truc que je vois c'est la discipline, vaguement, et encore ça ne saute pas aux yeux et c'est pas franchement démontré, les élèves disciplinés ont de bons résultats, mais ce ne sont pas les bons résultats, ou les efforts faits pour avoir les bons résultats qui rendent disciplinés à première vue. Le travail de la mémoire peut-être ? Mais est-ce que ça vaut le coût ? Et en quoi retenir les noms des pokémons fait moins travailler la mémoire que d'apprendre la foule de futilités qu'on inflige aux enfants cinq jours par semaine ? Encore une fois je ne suis pas tout à fait fermé, mais si la scolarité a des vertus, elles sont très très bien dissimulées.
Tramp Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 ça ne lui donne aucune valeur ajoutée par rapport au reste du monde Ça lui enlève de ne pas en avoir.
sans Posté 12 septembre 2014 Signaler Posté 12 septembre 2014 Seulement si le reste du monde en a, c'est pour ça que je parlais de tautologie plus loin. Mais ne nous égarons pas, ce n'est même pas le propos. La culture d'un homme ou d'une femme, c'est important, c'est un marqueur de réussite, mais ça n'est pas ce qu'il a appris à l'école, il s'agit là de connaissances que le cerveau supprime forcément, comme toutes les connaissances qui ne sont pas réactivées pendant plusieurs années.
Rincevent Posté 13 septembre 2014 Signaler Posté 13 septembre 2014 En france également la discrimination par la classe sociale existe déjà, si on fait partie de la classe au pouvoir, l'EdNat est parfaitement adaptée au besoin, pour les autres, ben faut faire avec ou sans, mais en payant pour les gouvernants de toute façon. Allons bon. Même pour eux ça n'est plus le cas : les enfants de Hollande et Royal ont fait l'Ecole Alsacienne...
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