Écologie, développement Duracell & topinambours

[Malky]

Tu oublies les Vosgiens qui font aussi partie de la zone tampon, mais en gros c'est ça (et oui, ça place l'Alsace dans le camp la civilisation germanique mais personne ne sensé ne s'opposerait à cela).

 

À ceci près que le vosgien naît inflammable, alors que l'ardennais doit boire 2 ou 3 biberons de gnôle avant de le devenir. Mais sinon oui, c'est assez proche.

[Anton_K]

À ceci près que le vosgien naît inflammable, alors que l'ardennais doit boire 2 ou 3 biberons de gnôle avant de le devenir. Mais sinon oui, c'est assez proche.

 

Me fais pas rire comme ça quand je suis au bureau enfin...

[Philiber Té]

Euh, ici en général c'est plutôt sapin Douglas, pin Laricio ou pin noir selon les sols.

 

Et en plus, il y a plein de proprios qui ont planté pour l'exonération de taxe foncière mais qui ne s'occupent pas du tout d'éclaircir leur plantation, du coup ça fait du bois de merde.

 

Supayr le résultat.

 

Effectivement, certains propriétaires ont choisi de raser totalement leurs parcelles pour planter des résineux à la place (parfois avec des traitements lourds du sol), pensant faire un bon investissement. Finalement, la station forestière n'était pas du tout adaptée et ils n'ont réussi qu'à fournir du bois de trituration... Alors qu'avec une gestion sur le long terme et des feuillus (croissance moins élevée que les Douglas par exemple), ils auraient pu développer un joli patrimoine avec du bois de chauffage et du bois d’œuvre de qualité.

[Nihiliste frustré]

@ FabriceM

En tout cas, mon jardin est plein d'arbres et de plantes et il n'y a pas de déchets partout toussa, contrairement à beaucoup d'espace public. Je dois être un mauvais libéral pour ne pas sortir le tractopelle et inonder de pesticide mon herbe sauvage (bien plus jolie que les pelouse uniforme des parcs publics). Ou alors je ne place tout simplement pas le pognon au dessus de tout le reste et je sais que c'est pareil pour les autres (la preuve, ils achètent des choses). L'intérêt des gens est subjectif mais les humains étant inclus dans le vivant, ils arbitrent souvent en sa faveur et le valorisent plus que bien d'autres biens matériels.

Je sais, c'est difficile a accepter qu'un propriétaire puisse ne pas être un requin qui se fout du long terme et de l'intérêt général et prend plaisir à voir les animaux souffrir. Au fait, c'est quoi le danger pour toi ? l'Apocalypse, la souffrance animale et végétale, des humains qui n'agissent pas dans leur intérêt ? Et quel remède ?

Parce que ne pas exploiter la nature c'est quand même se suicider donc bof quoi. C'est quoi les limites ?

[Astha]

Les ardennes, c'est pas juste des flamands et de sangliers? J'y ai rarement vu autre chose

 

Il faut choisir le bon côté des Ardennes.

 

 

 

C'est surtout des Hollandais.

 

Bon, tu me dirais, pour ce que ça change.

 

C'est pas faute de les faire chier pourtant, mais ils semblent aimer ça.

 

Il y a une grande différence, plus l'on se dirige vers les gueux plus les flamands sont détestables.

 

 

C'est plus grand. La grande contrée des consanguins ça prends les Ardennes, la Picardie, tout le Nord et la Wallonie, c'est le truc qui sépare la civilisation française et les germanique, une sorte de sous-race d'hommes de cro-magnons restés isolés dans les bois, où la sodomie de sanglier, les épreuves de la nature, la consanguinité sur des centaines de générations et la l'alcoolisme endémique à la gnôle d'épines de sapin durant les grossesses successives à achevé de transformer la population, déjà pas gâtée au départ, en horde sauvage de dégénérés hydrocéphales mongoloïdes que seules la densité de la forêt, l'ivresse continue et les diverses malformations génétiques et mentales nous autorisent à ne pas les exterminer au napalm.

 

Tu à l'air de faire une fixette sur la consanguinité, tu en es issu ?

[Tramp]

J'avoue que je pensais NoName Picard.

[NoName]

Tu à l'air de faire une fixette sur la consanguinité, tu en es issu ?

 

Heureusement non, ni Picard, ni Nordiste, ni Ardennais. Le seul truc qui me gêne, c'est que je suis trop proche de Paris et que certaines personnes me prennent pour un citoyen de l'infâme capitale.

 

 

J'avoue que je pensais NoName Picard.

 

Tu veux qu'on se batte ?

[Astha]

Heureusement non, ni Picard, ni Nordiste, ni Ardennais. Le seul truc qui me gêne, c'est que je suis trop proche de Paris et que certaines personnes me prennent pour un citoyen de l'infâme capitale.

 

 

Les Picards ont pas mal colonisés les territoires voisins, tu devrais te méfier.

[ph11]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dates_predicted_for_apocalyptic_events

[FabriceM]

Alors vas y, maintenant puisque tu est si génial et rationaliste, explique nous comment on se plante, quelle meilleure solution à la gestion saine des forêts et des matières premières que le marché libre tu nous propose ?

Parce que sur le fond, à part nous sortir quelques lapalissades du genre "ça se passerait mieux si les droits des populations étaient respectés" ou "le capitalisme de connivence est très présent dans les pays en développement" et une petite pique pour nous dire "ouin ça risque de mal se passer (ie: pas comme j'ai envie) si on exploite les forêts comme des êtres humains" et "mon dieu, l'homme et ses animaux représentent 37,06% de la biomasse DES MAMMIFERES de la planète, c'est atroce", t'as pas raconté grand chose d'intéressant.

 

Ma "thèse", si l'on peut dire ainsi. C'est juste que certains services écosystémiques, s'ils sont détruits, ne sont pas remplaçables à l'échelle humaine. Marché libre ou pas.

 

Ca ne veut pas dire pour autant que je supporte l'idée que l'Etat vienne s'en mêler. L'Etat, pour l'essentiel ne fait qu'empirer les choses, en premier lieu en appauvrissant les gens et en les poussant à s'endetter, ce qui pousse les gens à faire n'importe quoi, pour survivre, et on ne peut pas leur en vouloir.

 

 

@ FabriceM

En tout cas, mon jardin est plein d'arbres et de plantes et il n'y a pas de déchets partout toussa, contrairement à beaucoup d'espace public. Je dois être un mauvais libéral pour ne pas sortir le tractopelle et inonder de pesticide mon herbe sauvage (bien plus jolie que les pelouse uniforme des parcs publics). Ou alors je ne place tout simplement pas le pognon au dessus de tout le reste et je sais que c'est pareil pour les autres (la preuve, ils achètent des choses). L'intérêt des gens est subjectif mais les humains étant inclus dans le vivant, ils arbitrent souvent en sa faveur et le valorisent plus que bien d'autres biens matériels.

Je sais, c'est difficile a accepter qu'un propriétaire puisse ne pas être un requin qui se fout du long terme et de l'intérêt général et prend plaisir à voir les animaux souffrir. Au fait, c'est quoi le danger pour toi ? l'Apocalypse, la souffrance animale et végétale, des humains qui n'agissent pas dans leur intérêt ? Et quel remède ?

Parce que ne pas exploiter la nature c'est quand même se suicider donc bof quoi. C'est quoi les limites ?

 

Un jardin, c'est essentiellement un désert du point de vue de la biodiversité. Une monoculture de raygrass, ou de pâturin des prés, avec un peu de trèfle "parasite". Il n'y a qu'à regarder la gueule du sol : dans tous les jardins que je connais, le sol est dur comme du béton. Ce qui est une anomalie, quand bien même on s'y habitue.

 

Je l'ai déjà dis plus haut : les hommes n'ont aucun scrupule à avoir à se tailler une place dans le monde. Ce que je dénonce, c'est l'hybris scientiste qui consiste à s'épargner, justement, toute réflexion de long terme, parce que "la science" ou "le marché" va venir te sauver les miches quoi qu'il arrive.

[h16]

dans tous les jardins que je connais, le sol est dur comme du béton.

Citadin !

[neuneu2k]

Je l'ai déjà dis plus haut : les hommes n'ont aucun scrupule à avoir à se tailler une place dans le monde. Ce que je dénonce, c'est l'hybris scientiste qui consiste à s'épargner, justement, toute réflexion de long terme, parce que "la science" ou "le marché" va venir te sauver les miches quoi qu'il arrive.

C'est pourtant vrai, pour la pure et simple raison qu'énormément de gens ont un interet à préserver leur écosysteme, des gens comme toi par exemple.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le "marché" ce n'est pas du tout une question de pognon, d'interet "économique" c'est l'attribution des resources le plus optimal en fonction des désirs, et non, les désirs de la majorité des gens ne sont pas de détruire leur terre pour un gain à court terme, ou meme a long terme.

J'en connait énormément qui ne raseront jamais leur foret parce qu'ils aiment la foret, tout simplement, et qui ne regardent pas le "cout d'opportunité" de ne pas construire un parking, parce que le pognon envisagable ne remplace pas à la fois la disparition de la foret et l'apparition d'un sale parking et de ses nuisances.

Les lieux ou les terres "naturelles" sont cheap, c'est les lieux ou il n'y à pas de propriétaire (ou plutot, ou on ignore joyeusement les désidératas du propriétaire, il ne me semblerai pas aberrant de considerer que les tribus amazoniennes sont propriétaires de leurs terres par exemple...).

Oui, les propriétaires vont faire passer leurs interets au dessus de la "biodiversité", évidemment, et c'est normal, mais considerer que leurs interets n'incluent pas cette meme biodiversité, c'est les prendre pour plus cons qu'ils ne sont.

[Elphyr]

C'est pourtant vrai, pour la pure et simple raison qu'énormément de gens ont un interet à préserver leur écosysteme, des gens comme toi par exemple.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le "marché" ce n'est pas du tout une question de pognon, d'interet "économique" c'est l'attribution des resources le plus optimal en fonction des désirs, et non, les désirs de la majorité des gens ne sont pas de détruire leur terre pour un gain à court terme, ou meme a long terme.

J'en connait énormément qui ne raseront jamais leur foret parce qu'ils aiment la foret, tout simplement, et qui ne regardent pas le "cout d'opportunité" de ne pas construire un parking, parce que le pognon envisagable ne remplace pas à la fois la disparition de la foret et l'apparition d'un sale parking et de ses nuisances.

Les lieux ou les terres "naturelles" sont cheap, c'est les lieux ou il n'y à pas de propriétaire (ou plutot, ou on ignore joyeusement les désidératas du propriétaire, il ne me semblerai pas aberrant de considerer que les tribus amazoniennes sont propriétaires de leurs terres par exemple...).

Oui, les propriétaires vont faire passer leurs interets au dessus de la "biodiversité", évidemment, et c'est normal, mais considerer que leurs interets n'incluent pas cette meme biodiversité, c'est les prendre pour plus cons qu'ils ne sont.

Quelle arrogance, étaler ta connaissance des êtres humains, du marché et de toutes ces choses comme ça devant tout le monde.

Comment oses-tu dire que les humains sont sains (d'esprit) et qu'ils ne sont pas tous des Gekko.

(humour à la vue des deux dernières pathétiques pages)

[Fenster]

Le doute m'habite. J'ai quand même bien l'impression que la biodiversité c'est une notion floue voir bidon. Et qu'elle semble y exclure l'Homme.

Me trompe-je?

[Elphyr]

C'est une notion qui englobe plusieurs référentiels. Et elle n'exclue pas l'homme, elle tourne autour (en bons égoïstes).

En général, quand on coupe des arbres, on coupe des refuges pour oiseaux. On dit souvent qu'on heurte la biodiversite, et c'est vrai. C'est objectif.

Mais l'absence d'arbre va peut être attirer des chiens de prairie et des rapaces. Personne ne parle jamais de gain de biodiversite malheureusement.

Parce que c'est avant tout un outil culpabilisant très efficace sur le court-terme.

[Hayek's plosive]

Et aussi parce que les pertes sont sures, la ou les gains restent hypothétiques. Couler une dalle de béton sur une foret, ca va t'apporter au mieux des pigeons.

[Elphyr]

Et aussi parce que les pertes sont sures, la ou les gains restent hypothétiques. Couler une dalle de béton sur une foret, ca va t'apporter au mieux des pigeons.

C'est pas faux. Et ça permet d'appliquer le sacro-saint Principe de Précaution (qui ici est parfaitement justifiable).

[Lancelot]

C'est juste que certains services écosystémiques, s'ils sont détruits, ne sont pas remplaçables à l'échelle humaine. Marché libre ou pas.

 

Ca ne veut pas dire pour autant que je supporte l'idée que l'Etat vienne s'en mêler.

Donc le marché libre n'y peut rien et l'état ne fait qu'aggraver les choses. Si on admet ça au final on est un peu à court de solution. Et si aucune solution n'est envisageable, on peut difficilement parler de problème.

[Hayek's plosive]

Ce qui me fait penser que l'écologisme durera bien plus longtemps que le communisme.

 

Le communisme, c'était juste des valeurs a la con, des coquilles vides, le prolétariat. Si tu étais contre, bah tu étais contre. La moitié de la planete était contre et prospérait bien mieux. La, tu es contre Gaia, les ptits oiseaux et les plantes vertes. Non seulement tu es égoiste, mais tu détruis la planete. On te rebalance des histoires du genre le vortex de dechets dans le Pacifique, de déforestation, de couche d'ozone, telle ou telle espece de dauphin ou de scarabée qui disparait, a chaque fois des piqures de rappel de la dangerosité de l'exploitation non controlée de la planete.

 

Le seul angle d'attaque que je vois pour les libéraux, c'est de dire "ok, maintenant on fait quoi? L'Etat fait n'importe quoi et est directement la cause pour la déforestation pour telle et telle raison, donc c'est bien l'interventionnisme qui est le responsable et non le liberalisme." et derriere d'attaquer les Etats bresiliens, russes et chinois sur les trucs scandaleux qu'ils font.

 

L'approche du "l'écologie, le réchauffement climatique, tout ca c'est du bullshit" ne passera jamais. Le lavage de cerveau des écolos a trop bien pris.

 

Donc le marché libre n'y peut rien et l'état ne fait qu'aggraver les choses. Si on admet ça au final on est un peu à court de solution. Et si aucune solution n'est envisageable, on peut difficilement parler de problème.

 

Politique de l'enfant unique. A l'échelle planétaire. Je crois pas en avoir déja entendu parler, mais je suis sur qu'ils finiront par nous la sortir, celle-la.

[Corned beef]

Et l'approche "biodiversité comme valeur subjective", ça risque de passer moyen également.

[Hayek's plosive]

C'est bien d'avoir des positions extremes et iconoclastes, mais si ca crédibilise le libéralisme, c'est contreproductif et ca donne un angle d'attaque idéal pour les éscrolos pour dire "voyez? Ils ne se cachent meme plus pour dire qu'ils veulent détruire la planete." Et la en plus on donne un visage a l'ennemi public numero 1 de Gaia.

 

Tiens, un bon gros headline qui fait peur:

 

Alberta government is planning to sell off crucial caribou habitat to the energy industry just days after a federal scientific panel said the herds were in immediate danger of vanishing completely

[Lancelot]

Le seul angle d'attaque que je vois pour les libéraux, c'est de dire "ok, maintenant on fait quoi? L'Etat fait n'importe quoi et est directement la cause pour la déforestation pour telle et telle raison, donc c'est bien l'interventionnisme qui est le responsable et non le liberalisme." et derriere d'attaquer les Etats bresiliens, russes et chinois sur les trucs scandaleux qu'ils font.

"Vos solutions sont pires que nos problèmes."

[Rübezahl]

Oui, les propriétaires vont faire passer leurs interets au dessus de la "biodiversité", évidemment, et c'est normal, mais considerer que leurs interets n'incluent pas cette meme biodiversité, c'est les prendre pour plus cons qu'ils ne sont.

Par chez moi, aujourd'hui, les propriétaires ainsi que eg les affouagistes privés, font au global (*) un bien meilleur boulot que l'ONF et ses sous-traitants.

(*) il y a toujours qqs sagouins.

 

[Philiber Té]

 

Le doute m'habite. J'ai quand même bien l'impression que la biodiversité c'est une notion floue voir bidon. Et qu'elle semble y exclure l'Homme.

Me trompe-je?

 

L'Homme est effectivement au centre de l'écologie, puisqu'il s'agit bien souvent de quantifier quels sont les facteurs naturels et anthropiques qui agissent sur un écosystème et comment celui-ci évolue en fonction de ces facteurs. L'humain n'est donc pas exclu du concept de biodiversité, puisque depuis son apparition, ses actes ont des répercussions sur son environnement, au même titre que l'ensemble des espèces (faune et flore confondues). C'est un outil "culpabilisant" à partir du moment où l'on constate que l'homme est doué de conscience / raison, qu'il a un impact plus que conséquent sur ce qui l'entoure, etc... et que certains considèrent donc que ça le rend "responsable" (envers qui, quoi ?). Donc non, la biodiversité a une signification scientifique claire et n'exclue pas l'espèce humaine. Mais comme tout concept, certains s'en emparent et dévoient le sens des mots...

 

En général, quand on coupe des arbres, on coupe des refuges pour oiseaux. On dit souvent qu'on heurte la biodiversite, et c'est vrai. C'est objectif.

Mais l'absence d'arbre va peut être attirer des chiens de prairie et des rapaces. Personne ne parle jamais de gain de biodiversite malheureusement.

Parce que c'est avant tout un outil culpabilisant très efficace sur le court-terme.

 

Modifier un écosystème ne signifie pas nécessairement gain de biodiversité. Certains milieux sont plus "pauvres" que d'autres, nécessitent plus de temps et de moyens pour développer leur biodiversité ou ne sont tout simplement pas capable de soutenir une biodiversité "remarquable"... Il y a quand même une idée de richesse dans la biodiversité. Par contre, on peut parler de gain de biodiversité quand le milieu s’enrichit naturellement (avec le temps ou l'évolution par exemple) ou grâce à l'action de l'homme (introduire certaines espèces, délaisser certains milieux, etc...). Ce dernier point est souvent l'objectif des interventions de préservation de l'environnement, si on ne parlait jamais de gain de biodiversité, cela signifierait que c'est un échec constant.

Par exemple dans ma région, on protège des pelouses / prairies en pleine forêt, en empêchant régulièrement qu'elles se refermes et que des arbustes viennent les envahir. Autrement dit, on va à l'encontre d'un phénomène naturel (colonisation des espèces arbustives) pour protéger des fleurs et des insectes, qui si l'on n'agissait pas, disparaitraient et cela entrainerait une perte de biodiversité naturelle. C'est paradoxal dans un sens n'est ce pas ? Et pourtant, ces pelouses se sont mises en place après l'abandon de parcelles cultivées, c'est donc une biodiversité héritée de l'activité humaine en quelque sorte. Et certains citoyens considèrent que ces pelouses constituent aujourd'hui un patrimoine naturelle qu'il faut préserver...

[Hayek's plosive]

"Vos solutions sont pires que nos problèmes."

 

Interdiction des CFC => réduction du trou de la couche d'ozone.

 

Ils peuvent t'en sortir des pelletées. Je connais pas assez le sujet, mais des que le débat part sur l'écologie, on arrive vite sur le débat moisi du "exploitation de ressources finies VS croissance infinie" pour justifier la coercition parce que "de toute facon on n'a pas le choix".

[NoName]

Interdiction des CFC => réduction du trou de la couche d'ozone.

 

Ils peuvent t'en sortir des pelletées. Je connais pas assez le sujet, mais des que le débat part sur l'écologie, on arrive vite sur le débat moisi du "exploitation de ressources finies VS croissance infinie" pour justifier la coercition parce que "de toute facon on n'a pas le choix".

 

Non mais les gars, cherchez pas à débattre.

Il s'agit pas d'exposer des arguments finis, on est dans le ressenti émotionnel à l'état brut. J'ai essayé une fois de défendre le bilan écologique des pays capitalistes d'amérique du sud face aux soicialistes, en leur expliquant par exemple que le chili et la colombie voyaient leurs forêts grandir, mais non "cépépareil-cépavrè-salaud". On se bat pas contre des gens qui réfléchissent mais de la croyance brute, la culpabilité de certains d'être riches, occidentaux et en bonne santé face aux pays pauvres où on doit encore traverser des chemins de boue pour aller chercher à bouffer.

Et peu importe que ce qu'ont dit soit vrai et documenté, que le coup des éléphants qui disparaissent dans les pays où ils n'ont pas de propriétaires ce soit facilement vérifiable, que les etats ont plus pollués leurs territoires que n'importe quelle entreprise, parce que les faits il n'y a que nous pour nous en occuper.

[Lancelot]

Interdiction des CFC => réduction du trou de la couche d'ozone.

 

Ils peuvent t'en sortir des pelletées. Je connais pas assez le sujet, mais des que le débat part sur l'écologie, on arrive vite sur le débat moisi du "exploitation de ressources finies VS croissance infinie" pour justifier la coercition parce que "de toute facon on n'a pas le choix".

On retombe toujours dans le "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas". Comme quoi l'écologisme est bien une resucée du bon vieux interventionnisme.

[Rübezahl]

...c'est donc une biodiversité héritée de l'activité humaine en quelque sorte. Et certains citoyens considèrent que ces pelouses constituent aujourd'hui un patrimoine naturelle qu'il faut préserver...

Sur la Durance, quand les barrages ont été construits, les écolos étaient contre.

Aujourd'hui, beaucoup de réserves de barrages ont leur écosystème propre. ... quand on veut nettoyer les limons accumulés ... les écolos sont aussi contre.

 

En fait, cette écologie là est largement un truc enfantin, du conservatisme égoïste complet où en réalité : "le monde doit rester dans l'état dans lequel moi je l'ai connu ado". La dynamique n'existe pas, les cycles n'existent pas, la seule référence absolue, le zéro du système sur lequel il faut se caler, c'est ce qui a été engrammé dans les petites cervelles écolos quand ils étaient gamins.

 

[Hayek's plosive]

On retombe toujours dans le "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas". Comme quoi l'écologisme est bien une resucée du bon vieux interventionnisme.

 

Completement.

 

Non mais les gars, cherchez pas à débattre.

Il s'agit pas d'exposer des arguments finis, on est dans le ressenti émotionnel à l'état brut. J'ai essayé une fois de défendre le bilan écologique des pays capitalistes d'amérique du sud face aux soicialistes, en leur expliquant par exemple que le chili et la colombie voyaient leurs forêts grandir, mais non "cépépareil-cépavrè-salaud". On se bat pas contre des gens qui réfléchissent mais de la croyance brute, la culpabilité de certains d'être riches, occidentaux et en bonne santé face aux pays pauvres où on doit encore traverser des chemins de boue pour aller chercher à bouffer.

Et peu importe que ce qu'ont dit soit vrai et documenté, que le coup des éléphants qui disparaissent dans les pays où ils n'ont pas de propriétaires ce soit facilement vérifiable, que les etats ont plus pollués leurs territoires que n'importe quelle entreprise, parce que les faits il n'y a que nous pour nous en occuper.

 

Ca c'est quand tu débats avec des fondamentalistes. Est-ce qu'ils étaient tous des intégristes verts ce soir-la? Peut-etre que tes arguments ont fait mouche chez d'autres qui sont plus indécis, sans trop d'opinion, et qui du coup seront moins embrigadés. C'est a ces personnes qu'il faut présenter les faits. Ils se convaincront par eux-memes, on n'a pas besoin de laver les cerveaux.

[FabriceM]

Je l'ai déjà dis plus haut : les hommes n'ont aucun scrupule à avoir à se tailler une place dans le monde. Ce que je dénonce, c'est l'hybris scientiste qui consiste à s'épargner, justement, toute réflexion de long terme, parce que "la science" ou "le marché" va venir te sauver les miches quoi qu'il arrive.

 

C'est pourtant vrai, pour la pure et simple raison qu'énormément de gens ont un interet à préserver leur écosysteme, des gens comme toi par exemple. [..]

 

Voilà. Si suffisamment de gens désirent que leur environnement qu'un cadavre ressuscite, le marché va permettre de combler ce désir. Parce que <<le "marché" [..] c'est l'attribution des ressources le plus optimal en fonction des désirs".>>

 

Merci Neuneuk, merci Elphyr, d'avoir élevé le niveau.

 

 

Et si aucune solution n'est envisageable, on peut difficilement parler de problème.

 

Slogan totalement vide de sens. Du reste, que les solutions étatiques soient pires que les problèmes auxquels elles sont sensées répondre, c'est une évidence.