Écologie, développement Duracell & topinambours

[sans]

Pour ce que je connais des "pays pauvres", ils n'ont pas besoin des occidentaux pour ruiner leur environnement.

 

Ou alors, le fait de ne pas connaitre les poubelles et considérer n'importe quel recoin comme une décharge est de notre faute.

 

Bon, admettons : les sacs plastiques sont une diablerie occidentale, ainsi que les vielles Renault et les emballages en alu.

 

Yep, tout ce que j'ai pu voir en terme de pollution dans les pays en voie de développement, ce sont des soucis quant à la gestion des déchets. Ça devrait se résoudre avec le temps, mais en attendant ça n'a rien à voir avec la production exportée, les déchets viennent des machins que les locaux consomment. 

[Philiber Té]

On pourrait parler de l'uranium du Niger, du pétrole du Nigeria...

[sans]

Ça pollue l'exploitation de l'uranium et du pétrole ? 

[Gio]

Yep, tout ce que j'ai pu voir en terme de pollution dans les pays en voie de développement, ce sont des soucis quant à la gestion des déchets. Ça devrait se résoudre avec le temps, mais en attendant ça n'a rien à voir avec la production exportée, les déchets viennent des machins que les locaux consomment.

Justement, c'est là dessus qu'il y a un problème : les écolos se figurent que les problèmes environnementaux dans ces pays sont systématiquement liés aux pays développés. Les usines polluantes dans ces pays là fabriquent des produits à destinations de nous. L'Amazonie détruite pour de l'huile de palme et du soja dans nos produits. Les tas d'ordinateurs au Ghana qu'on voit dans le film "Prêt-à-jeter" (sur l'obsolescence programmée) ne viennent-elles pas de chez nous ? Les entreprises qui traitent les produits électroniques, qui produisent du cuir, extraient de l'or, pompent du pétrole, ne le font pas à destination des populations locales. Etc, etc.

[poney]

Yep, tout ce que j'ai pu voir en terme de pollution dans les pays en voie de développement, ce sont des soucis quant à la gestion des déchets. Ça devrait se résoudre avec le temps, mais en attendant ça n'a rien à voir avec la production exportée, les déchets viennent des machins que les locaux consomment. 

 

Gestion des déchets, un mot léger quand on voit l'étendue des dégâts.

 

J'ai beau y aller depuis plusieurs années, je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut s'habituer à ça. Même si je sais parfaitement qu'il n'y a rien à "comprendre" dans un code culturel, pouvoir vivre sans problème littéralement sur un tas d'ordure est en dehors de tout ce que j'arrive à accepter sans systématiquement me demander "mais...comment ???".

 

On pourrait parler de l'uranium du Niger, du pétrole du Nigeria...

 

Ce sont deux situations scandaleuses, mais juste deux exemples et, pour le Nigéria, le principal responsable est...nigérian.

[sans]

Justement, c'est là dessus qu'il y a un problème : les écolos se figurent que les problèmes environnementaux dans ces pays sont systématiquement liés aux pays développés. Les usines polluantes dans ces pays là fabriquent des produits à destinations de nous. L'Amazonie détruite pour de l'huile de palme et du soja dans nos produits. Les tas d'ordinateurs au Ghana qu'on voit dans le film "Prêt-à-jeter" (sur l'obsolescence programmée) ne viennent-elles pas de chez nous ? Les entreprises qui traitent les produits électroniques, qui produisent du cuir, extraient de l'or, pompent du pétrole, ne le font pas à destination des populations locales. Etc, etc.

 

Extraire de l'or, pomper du pétrole et produire du cuir ça pollue ? Il faut penser à leur demander, c'est quoi qu'ils appelle "pollution" ? 

Sinon, les trucs qu'ils exportent ils les vendent, c'est pas comme si il s'agissait d'une spoliation, c'est un échange de bons procédés. Bon, après les escrolos ils s'en foutent de la libre volonté et tout ça, mais tout de même.

[Gio]

Sinon, les trucs qu'ils exportent ils les vendent, c'est pas comme si il s'agissait d'une spoliation, c'est un échange de bons procédés. Bon, après les escrolos ils s'en foutent de la libre volonté et tout ça, mais tout de même.

On parle pas de spoliation, mais de problèmes environnementaux.

[FabriceM]

Justement, c'est là dessus qu'il y a un problème : les écolos se figurent que les problèmes environnementaux dans ces pays sont systématiquement liés aux pays développés. Les usines polluantes dans ces pays là fabriquent des produits à destinations de nous. L'Amazonie détruite pour de l'huile de palme et du soja dans nos produits. Les tas d'ordinateurs au Ghana qu'on voit dans le film "Prêt-à-jeter" (sur l'obsolescence programmée) ne viennent-elles pas de chez nous ? Les entreprises qui traitent les produits électroniques, qui produisent du cuir, extraient de l'or, pompent du pétrole, ne le font pas à destination des populations locales. Etc, etc.

 

Seule une partie minoritaire des parties déforestées sont converties en palmeraies. Et pour ce qui est du bois, les ressources françaises sont sous exploitées.

Les tas d'ordinateur au ghana y sont parce que des importateurs LOCAUX falsifient des documents pour se faire de la thune. Ce n'est pas un problème occidental.

L'extraction de l'or totu azimut vient de l'accroissement du cours de l'or qui est le fait des indiens/chinois/russes qui en achètent tout azimut, et pas du tout du monde occidental.

L'extraction du pétrole n'a aucun besoin de polluer pour être productive. Chaque goutte de pétrole par terre, c'est du profit en moins et un tas d'emmerdes en plus. Le torchage n'est pas un problème si c'est bien fait (on peut même produire de l'électricité grâce à ça).

Etc...

[Malky]

Extraire de l'or, pomper du pétrole et produire du cuir ça pollue ?

 

Ça peut : le mercure pour l'or (en Amazonie et sur certains fleuves africains), et les tanins en grande quantité pour tanner le cuir. Le truc c'est que quand une boite occidentale s'en occupe c'est généralement assez propre (trop de pression médiatique s'ils font n'importe quoi) alors que quand c'est des locaux c'est souvent pas beau à voir.

 

Pour l'uranium au Niger, faut pas oublier que Areva c'est 90% de capital détenu par l'État d'une manière ou d'une autre (via le CEA, la CDC et EDF notamment)

[Lancelot]

le saccage de l'environnement dans les pays pauvres n'existe que pour nous permettre de nous développer.

Ça leur permet surtout de se développer, eux. L'écologie est un problème de riche, ils y viendront quand ils en auront les moyens, et ils en auront les moyens à force de polluer

[Tremendo]

C'est quand même un fourre-tout gauchiste: dans une seule et même assertion tu mélanges lutte des pauvres et écologie en faisant croire que les causes sont les mêmes.

[Sloonz]

Ça leur permet surtout de se développer, eux. L'écologie est un problème de riche, ils y viendront quand ils en auront les moyens, et ils en auront les moyens à force de polluer

 

+1

 

Si l’occident n’était pas là, ils pollueraient tout autant pour se développer (comme on a fait nous, la révolution industrielle et toussa), sauf qu’ils se développeraient moins vite…

[Nihiliste frustré]

Si les peuples locaux n'ont pas voix au chapitre quand il s'agit de modifier leur environnement, c'est bien parce que les États locaux ne sont pas assez limités et trop corrompus. Ce qu'il manque le plus dans ces cas là, c'est une reconnaissance de la propriété privée et de la responsabilité des acteurs. C'est l'État stratège qui deal avec les gouvernements et entreprises étrangères et il s'avère qu'il sacrifie souvent les individus au profit de ce qu'il croit être l'intérêt général ou simplement de son portefeuille. Ajoutes à ça la tragédie des biens communs (mauvaises incitations) et le fait que le socialisme aggrave la malédictions des ressources naturelles.

Ensuite seulement on peut discuter du pour et du contre pour les populations locales (aucun pays ne s'est développé sans modification de l'environnement).

[Philiber Té]

Donc finalement :

 

Que répondez vous à ceux qui pensent que notre niveau de vie dépend du saccage de l'environnement dans les pays pauvres ? (S'appuyant généralement sur des exemples de problèmes environnementaux des pays en voie de développement liés à une production à destination des pays riches.)

Notre économie occidentale (par conséquent notre niveau de vie) s'appuie en partie sur le saccage de l'environnement dans les pays pauvres, grâce à la corruption et l'inefficacité de la justice des gouvernements des dits pays ?
Avec les nuances que même s'il y a corruption, le développement économique de ces pays aident les plus pauvres et que les problèmes environnementaux sont également causés par les populations locales ?

Je suis assez sceptique sur l'idée que l'écologie soit un problème de riches. C'est certain que lorsque tu cherches à te nourrir, tu as d'autres inquiétudes que la disparition d'une espèce d'oiseau rare. Mais toujours pour reprendre l'exemple du Nigéria, des villes se sont développées alors qu'elles ne disposent pas de système de gestion des déchets / eaux usées qui viennent polluer les fleuves, les estuaires et les mangroves. En même temps, les exploitations pétrolières ne brillent pas par leur efficacité : nombreuses fuites, plusieurs marées noires, etc... Et à côté de ça, les pêcheurs souffrent directement de ces pollutions qui altèrent la qualité et la disponibilité des ressources halieutiques, mais aussi du prix du gasoil pour faire fonctionner leur bateau. Autrement dit, ils vont ressentir très rapidement les méfaits de cette pollution... Sans évoquer les autres facteurs et conséquences du problème, le Nigéria c'est tout de même le hutième exportateur mondial de pétrole ! :-°

[the_student]

Je suis assez sceptique sur l'idée que l'écologie soit un problème de riches. C'est certain que lorsque tu cherches à te nourrir, tu as d'autres inquiétudes que la disparition d'une espèce d'oiseau rare. Mais toujours pour reprendre l'exemple du Nigéria, des villes se sont développées alors qu'elles ne disposent pas de système de gestion des déchets / eaux usées qui viennent polluer les fleuves, les estuaires et les mangroves.

 

C'est bien un problème de riches, tout cela on s'en est foutu pendant longtemps... Puis tu propose quoi ? Les exproprier ?

[Elphyr]

On parle pas de spoliation, mais de problèmes environnementaux.

C'est intimement lié.

 

Personne ne pollue et détruit son environnement par plaisir. 

 

On distingue deux problèmes. De un, les écolos pensent trop souvent que Nature = Bien (exemple : la jungle amazonienne), exprimant ainsi les "problèmes environnementaux" avec comme base "ce qui était là avant que l'Homme n'arrive" qui est totalement biaisée (la Nature change très bien toute seule, les cycles des déserts par exemple sont assez monstrueux). Même, le simple fait de sortir l'Humanité de la Nature c'est déjà très con. Mais bon, si ça leur fait plaisir de mettre face à face des entités complémentaires...

 

De deux, ils ne pensent pas en terme d'intérêt.

Comme je disais, si l'intérêt de la pollution (visible ou pas d'ailleurs, des montagnes de déchets c'est pas largement moins impactant qu'un tas des restes irradiés) dépasse la perte (perdre des terres hostiles pour une déchetterie, le choix est vite fait), alors il n'y a même pas débat.

Mais le réflexe gauchisant de confondre "intérêt" et "argent" (ces gens m'énervent) leur fait répondre que c'est la faute aux multinationales, la faute à l'Occident, que l'on les exploite... et c'est là qu'en général ils parlent de spoliation

[Gio]

Ce n'est pas vraiment de ça que je parlais.
Je parle du fait que par exemple, on me dit que sur les 10 endroits les plus pollués de la planète ( http://www.worstpolluted.org/ ) les sites dont il est question sont souvent liés au traitement de produits destinés aux pays les plus riches.

[Elphyr]

Et moi je leur réponds : "et alors ?" 

 

Non, sérieusement, sur quoi il faut discuter ?

[Lancelot]

Et moi je leur réponds : "et alors ?"

Mais tu te rends pas compte, il y a le symbole des illuminatis sur les dollars !!!! C'est la preuve !!! On sait pas de quoi, mais c'est la preuve.

[Gio]

Et moi je leur réponds : "et alors ?" 

Non, sérieusement, sur quoi il faut discuter ?

C'est censé montrer que c'est les pays riches qui sont à l'origine de la pollution (pour lutter contre le préjugé selon lequel le développement économique améliore l'environnement). D'où l'équation finale : richesse = capitalisme = pollution = incompatible avec l'environnement = pas viable = il faut dépasser le capitalimse

Mais bon, déjà, l'assertion de départ est-elle bien correcte ?

[Jean D.]

Dis leur que Tchernobyl est deuxième et que pourtant l'URSS c'était pas le top niveau amour du libéralisme et marché libre.

[Philiber Té]

C'est censé montrer que c'est les pays riches qui sont à l'origine de la pollution (pour lutter contre le préjugé selon lequel le développement économique améliore l'environnement). D'où l'équation finale : richesse = capitalisme = pollution = incompatible avec l'environnement = pas viable = il faut dépasser le capitalimse

Mais bon, déjà, l'assertion de départ est-elle bien correcte ?

Si les pays riches sont coupables d'une chose, c'est de copiner avec des politiciens corrompus qui malmènent ces pays pauvres. Pour éviter ces catastrophes écologiques causées par des entreprises occidentales, il faudrait que les populations victimes puissent se tourner vers une justice et un État aptes à protéger et garantir leurs droits.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/01/30/pollution-la-justice-neerlandaise-rejette-la-plainte-de-4-nigerians-contre-shell_1824317_3244.html

"Mercredi 30 janvier, le géant anglo-néerlandais s'en sort mieux : le tribunal de La Haye a rejeté quatre des cinq plaintes de fermiers et pêcheurs nigérians, qui l'accusent d'avoir pollué leur village, terres et étangs, à cause de fuites dans un oléoduc. Non que ces dégâts n'aient pas été reconnus, mais la justice néerlandaise a relevé que dans la loi nigériane, la société-mère de Shell, basée à La Haye, n'a aucune obligation d'empêcher ses filiales, Shell Nigeria en l'occurrence, "de faire du tort à des tiers"."

[Elphyr]

C'est censé montrer que c'est les pays riches qui sont à l'origine de la pollution (pour lutter contre le préjugé selon lequel le développement économique améliore l'environnement). D'où l'équation finale : richesse = capitalisme = pollution = incompatible avec l'environnement = pas viable = il faut dépasser le capitalimse

Mais bon, déjà, l'assertion de départ est-elle bien correcte ?

Déjà "le préjugé selon lequel le développement économie améliore l'environnement" c'est très, très vague.

Supposons qu'ils soient dans le vrai et que le développement économique depuis la révolution industrielle est nuisible pour l'environnement (humain).

 

Il existe alors un pic, un moment dans l'Histoire des civilisations humaines où l'environnement était optimal. Ce pic se trouve entre l'environnement 100% naturel (ie hommes des cavernes) et l'environnement dépravé post-industriel (sont comprises les zones pollués qui sont, à priori, nécessaires à la présence d'une civilisation post-industrielle).

C'est, empiriquement, totalement faux. D'accord, il n'y avait pas de déchets nucléaires au XVème siècle. Y'avait la peste aussi. 

 

...

 

Tes écolos sont Amish ?

[Gio]

Dis leur que Tchernobyl est deuxième et que pourtant l'URSS c'était pas le top niveau amour du libéralisme et marché libre.

L'excuse envers les pays ex-socialiste est qu'il ne s'agit "pas de pays pauvres".

[Nihiliste frustré]

Ce n'est pas vraiment de ça que je parlais.

Je parle du fait que par exemple, on me dit que sur les 10 endroits les plus pollués de la planète ( http://www.worstpolluted.org/ ) les sites dont il est question sont souvent liés au traitement de produits destinés aux pays les plus riches.

Sur les 10 sites industriels les plus écolo-conscientisé, les produits sont destinés aux pays les plus riches et ça ne prouve strictement rien. Argument suivant.

[the_student]

Si les pays riches sont coupables d'une chose, c'est de copiner avec des politiciens corrompus qui malmènent ces pays pauvres. Pour éviter ces catastrophes écologiques causées par des entreprises occidentales, il faudrait que les populations victimes puissent se tourner vers une justice et un État aptes à protéger et garantir leurs droits.

 

Non, non, non et dix fois non. Ce que tu proposes c'est un pas de plus vers la mondialisation gouvernementale, c'est avec ce genre de petits pas qu'il va finir par y avoir un gouvernement mondial et la les libéraux vont pleurer. Li Thieves Emporium ça te fera réfléchir sur ce qui est le moindre mal.

 

Sale civ  . 

[Melkion]

C'est censé montrer que c'est les pays riches qui sont à l'origine de la pollution (pour lutter contre le préjugé selon lequel le développement économique améliore l'environnement). D'où l'équation finale : richesse = capitalisme = pollution = incompatible avec l'environnement = pas viable = il faut dépasser le capitalimse

Mais bon, déjà, l'assertion de départ est-elle bien correcte ?

Les pauvres sont des victimes car le Leviathan les empêche ou les dissuade d'acquérir les titres de propriété (il les tient à l'extérieur de la cloche de verre comme dirait De Soto) qui pourraient les protéger de la violation de leurs droits. La propriété étant un avatar essentiel du capitalisme, ergo il faut plus de capitalisme pour protéger les pauvres des conséquences néfastes d'activités qui peuvent endommager leur environnement.

[Philiber Té]

Je ne pensais pas à un gouvernement mondial, mais simplement à une justice nigériane (pour cet exemple) qui protège le droit de propriété et l'intégrité des biens des nigérians qui vivent dans ces zones sinistrées. Aujourd'hui ce n'est pas le cas : l'armée et le gouvernement sont corrompus, soutiennent des criminels et des voleurs, etc... Le soucis est d'abord nigérian, il ne devrait pas y avoir besoin d'une juridiction mondiale pour régler certains conflits à partir du moment où les états directement concernés sont capables de protéger les droits de leurs citoyens, non ?
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/01/28/kiobel-vs-shell-multinationales-et-droits-de-l-homme-devant-la-cour-supreme-americaine_1823438_3234.html

Mais je lirai "Thieves Emporium".

[Rübezahl]

Je parle du fait que par exemple, on me dit que sur les 10 endroits les plus pollués de la planète ( http://www.worstpolluted.org/ ) les sites dont il est question sont souvent liés au traitement de produits destinés aux pays les plus riches.

Si on considère un groupe d'individus, est ce vraiment  une surprise de constater que les moins qualifiés ont les boulots les plus cradingues ? Est-ce injuste ? Sont ce les plus qualifiés qui devraient effectuer les boulots cradingues ?

Si on considère un groupe de pays, est ce vraiment  une surprise de constater que les moins qualifiés ont les boulots les plus cradingues ? Est-ce injuste ? Sont ce les plus qualifiés qui devraient effectuer les boulots cradingues ?

 

[Gio]

Ce n'est pas la question. La question est de savoir si cette pollution, c'est de la faute des pays développés (eu égard au fait qu'ils sont développés justement) ou pas.