NoName Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 10:06, Hayek's plosive a dit : Ca c'est quand tu débats avec des fondamentalistes. Est-ce qu'ils étaient tous des intégristes verts ce soir-la? Peut-etre que tes arguments ont fait mouche chez d'autres qui sont plus indécis, sans trop d'opinion, et qui du coup seront moins embrigadés. C'est a ces personnes qu'il faut présenter les faits. Ils se convaincront par eux-memes, on n'a pas besoin de laver les cerveaux. Même pas. Des gens globalement intelligents, pas particulièrement écolos, mais simplement, on était dans la croyance. Pas besoin des faits quand t'as le Bien avec toi. Le 15/05/2014 à 10:10, FabriceM a dit : Voilà. Si suffisamment de gens désirent que leur environnement qu'un cadavre ressuscite, le marché va permettre de combler ce désir. Parce que <<le "marché" [..] c'est l'attribution des ressources le plus optimal en fonction des désirs".>> Merci Neuneuk, merci Elphyr, d'avoir élevé le niveau. Encore une preuve que Lancelot avait raison. Si, ni la coercition, ni la marché libre ne sont la solution (et la seule autre alternative c'est Dieu), alors c'est qu'il n'y a pas de problème. Tocard.
Hayek's plosive Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 10:11, NoName a dit : [...] globalement intelligents [...] on était dans la croyance [...] Aie Miss Lib! Patapé!
NoName Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 10:14, Hayek's plosive a dit : blablabla Ça me fait penser à ce qu'expliquait Revel sur les intellectuels et le communisme: il côtoyait des gens qui étaient vraiment intelligents, mais dès qu'on touchait à certain sujets, pouf, le cerveau se mettait en veille. Et là c'était un peu pareil, simplement parce que, je sais pas, je touchais un truc sacré ou que c'était interdit d'être contre le camps des gentils.
FabriceM Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 10:11, NoName a dit : Si, ni la coercition, ni la marché libre ne sont la solution (et la seule autre alternative c'est Dieu), alors c'est qu'il n'y a pas de problème. La seule autre alternative, c'est de penser, et d'éviter de foncer dans la merde. Idéologue.
Hayek's plosive Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 C'est toute la différence entre l'intelligence et l'idéologie d'un coté, et l'ignorance et le bon sens de l'autre. Quelqu'un qui se cultive va avoir besoin de schémas mentaux pour articuler sa compréhension du monde. Et une fois qu'il trouve que ca marche bien, il l'emploie tout le temps, quitte a déformer la réalité pour que ca rentre dans sa conception foireuse. La ou quelqu'un conscient de sa propre ignorance se limite simplement a son bon sens.
NoName Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 10:20, FabriceM a dit : La seule autre alternative, c'est de penser, et d'éviter de foncer dans la merde. Thanks captain obvious. Maintenant tu m'explique comment on fait pour savoir qu'on fait pas de la merde ? Comment on décide quelle est la meilleure solution ? Comment on décide d'appliquer celle-là et pas une autre, et de quelle manière ? Oh wait, mais y'a que deux moyen: le libre-choix, càd le marché, et la coercition. Donc si tu pense que et le marché, et l'Etat ont tort, il te reste plus qu'a prier. Tocard.
the_student Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Moi avec l'angle d'attaque " l'écologie c'est du bullshit" doublé de "vous voulez mettre en place un état policier violent alors j'espère que si vous y arriverez un jour il se retournera contre vous" j'ai plutôt de bon résultats. Ne pas oublier de lui rappeler qu'il tue des pauvres aussi. Il faut faire comprendre à l'écologiste pas trop embrigadé qu'il défend une forme de fascisme, succès garanti.
FabriceM Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 10:28, NoName a dit : Maintenant tu m'explique comment on fait pour savoir qu'on fait pas de la merde ? La seule chose que je défende, c'est le bon sens, qui est de ne pas faire consciemment de la merde au prétexte qu'une solution de rattrapage "viendra", par l'action du saint marché et de sa sainte mère la science. Or, c'est précisément ce(le contraire du bon sens) qui a été défendu par nihiliste frustré au départ de ce "débat": Citation C'est simple, si il y a de la demande, il y aura de l'offre (grâce à la soif de profit) : quand on préfèrera un air pur à une certaine quantité d'argent, on dépensera cette dernière pour purifier l'air.
neuneu2k Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 11:39, FabriceM a dit : La seule chose que je défende, c'est le bon sens, qui est de ne pas faire consciemment de la merde au prétexte qu'une solution de rattrapage "viendra", par l'action du saint marché et de sa sainte mère la science. Tu sais, si tu veux changer les parametres du probleme toutes les pages pour ne pas admettre qu'on réponds à toutes tes questions et que tu ne sais plus quoi dire, tu n'a pas besoin de te triturer les méninges pour etre insultant, tu peux te contenter de "bla bla prout". Regarde, comme ça: Le 15/05/2014 à 11:39, FabriceM a dit : Bla bla prout
NoName Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 11:39, FabriceM a dit : La seule chose que je défende, c'est le bon sens, qui est de ne pas faire consciemment de la merde au prétexte qu'une solution de rattrapage "viendra", par l'action du saint marché et de sa sainte mère la science. Et on en reviens toujours au même problème, à savoir que lorsqu'il faudra prendre une décision, il n'y aura que trois alternatives possibles pour choisir qu'est-ce que sera cette bonne solution à appliquer: - le libre choix des individus, c'est à dire le marché - la coercition - l'immaculé connaissance Sauf que ta phrase "faire consciemment de la merde au prétexte qu'une solution de rattrapage viendra" ça suppose deux choses: - que tu sache ce qu'il est bon et ce qu'il est mauvais de faire mieux que n'importe qui. - que tu crois que le marché adopteras une mauvaise solution Sauf que le problème, c'est que rien ne permet d'affirmer assurément que tu ai plus raison que nihiliste, et qu'ensuite, le marché semble être, selon toute vraisemblance, la meilleure manière de prendre des décisions et la seule manière responsable de les prendre, donc la plus raisonnable pour la nature, d'abord parce qu'il se rectifie lui-même, ensuite parce qu'il fonctionne à l'intérêt profond des gens, et que protéger la nature qui les environne fait partie de leurs priorités, surtout quand ils en sont dépendants. Maintenant, continuons un peu: dans l'un de mes premiers message, j'ai dit que c'était marrant de regarder un libéral qui ne croit pas au marché, tout simplement parce que si tu crois: - que l'Etat prends de mauvaise décision - que l'action d'individus libre prends de mauvaises décisions aussi bah t'es un peu au fond du trou, parce que ça voudrait dire que seule de mauvaises décisions pourraient être prises. Et puisqu'on va encore plus loin, je vais être clair: il est absolument impossible de t'assurer que le marché ne prendra pas de mauvaises décisions sur laquelle on ne pourra pas revenir, tout simplement parce que c'est impossible. Tout court. Il est impossible de prendre à coup sûr une bonne décision parfaite, parce que la perfection n'est pas de ce monde. Alors au lieu de chercher la perfection chez les licornes, on te propose simplement ce qu'on voit comme étant probablement la meilleure solution possible dans le monde réél, qui n'est pas toujours rose et loin d'être parfait, mais voilà, on a pas mieux comme solution possible. Quand on parle d'hybris, la première chose serait déjà de pas croire qu'un individu seul peut prendre ou imaginer une meilleure solution globale que l'action combiné de millions d'individus. Enfin, puisqu'on en est à qualifier certain d'idéologue, tu devrais bien voir que l'idéologie, c'est s'imaginer qu'il existe une solution parfaite qui flotte dans les airs et qui puisse se trouver ailleurs que dans le marché ou la coercition. Parce qu'ne définitive, il n'y a que deux solutions: marché, ou état. Si tu penses que les deux ont tort, alors il ne te reste qu'à prier pour un miracle.
the_student Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Bref, après avoir bien dévié le sujet du thread, on peu reprendre la discussion sur l'organisation socio-économique des bovins ?
Corned beef Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Tiens on a un nouveau Nonosse. Accroche-toi l'ami, Loi a du attendre 1300 messages et aligner des containers d'obséquiosité pour revenir à la normale (et sous surveillance).
Corned beef Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 T'as pris perpet' mon gars, t'auras tout le temps de tester.
Elphyr Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 D'ailleurs, on dit souvent que les libéraux ne sont jamais d'accord entre-eux (ce qui est exagéré ici), mais les ecolos c'est bien pire. A cause de la racine fasciste de l'idéologie (imposer ses idées à la galaxie entière), tomber sur deux écolos qui ont la même vision de "protéger la Nature" est difficile. Pas dans le "pourquoi" mais dans le "comment". Essayez chez vous, trouvez deux écolos et demandez leur comment il faut arrêter le terrible réchauffement climatique. Un va vous répondre qu'il faut limiter les gaz à effet de serre et investir dans le nucléaire ; un autre insultera le nucléaire et investirais dans l'éolien, et en général leur prétendue amitié au nom de l'Ecologie s'arrêtera là. (Et c'est très rigolo.)
FabriceM Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Tout ce que j'ai critiqué, c'est ce qui me semble être des attentes irrationnelles. Je n'ai jamais nié à personne le droit de faire ce qu'il veut en fonction de ces attentes irrationnelles (comme celle de pouvoir un jour purifier l'atmosphère, ou d'atteindre l'égalité parfaite pour tous). Que je sache, critiquer les choix de quelqu'un, ce n'est pas nier son libre arbitre ou ses droits naturels.
Mathieu_D Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 J'aimais bien la discution sur les pays des Vosges à la mer du nord. Tout des pays où je me sens bien. (Je me demande si on ne pourrais pas mettre les jurassiens dans le lot.) J'ai un bon souvenir de Charleville et je vais quelques fois à Chooz dans la pointe des Ardennes françaises. Je suis allé pour le plaisir dans la partie belge. La vallée de la Semoise avait l'air d'être un petit paradis. J'aime en particuliers les cuestas de Meuse et de Moselle. L'autre versant est plus plat mais agréable aussi.
Malky Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 12:22, Corned beef a dit : Tiens on a un nouveau Nonosse. Un dénonossage entraîne systématiquement un nonossage quelque part ailleurs, c'est un peu comme la seconde loi de la thermodynamique en quelque sorte : l'entropie nonossique ne peut pas diminuer.
FabriceM Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Au fait, j'aurais probablement du le préciser avant, mais je bosse dans une menuiserie industrielle. Mes amis les arbres, on en avale des dizaines de mètre cube par jour
ModernGuy Posté 15 mai 2014 Auteur Signaler Posté 15 mai 2014 Personnellement je vous trouve durs avec FabriceM. C'est un des rares "écolos" que je connaisse qui soit un peu mesuré. Ne nous le faites pas fuir.
Hayek's plosive Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 13:50, ModernGuy a dit : Personnellement je vous trouve durs avec FabriceM. C'est un des rares "écolos" que je connaisse qui soit un peu mesuré. Ne nous le faites pas fuir. +1 Il est rugueux et malpoli, il arrive et met les pieds sur la table, mais c'est pas comme si on avait pas vu pire et il empeche de tourner en rond. Un peu comme un pro-Hollande déguisé.
FabriceM Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 C'est un soutien inattendu et qui fait chaud au cœur.. Sincèrement, merci. Mais on ne critique pas la modération, pauvres fous !
Philiber Té Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 J'ai rien compris à cette histoire de nonossage. J'aurais du lire les règles du forum avant de m'inscrire... :-°
Philiber Té Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Bon alors je vais considérer que c'est une tradition forumesque et qu'un jour elle m'apparaitra comme une révélation (je préfère l'illumination au rite d'intégration) ! En attendant, je me tiens à carreau...
the_student Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 14:22, Philiber Té a dit : J'ai rien compris à cette histoire de nonossage. J'aurais du lire les règles du forum avant de m'inscrire... :-° Lol. Révéler le contenu masqué 1ere règle : sur ce forum, tu peu poster des boobs partout avec un spoiler
Elphyr Posté 15 mai 2014 Signaler Posté 15 mai 2014 Le 15/05/2014 à 14:25, Philiber Té a dit : Bon alors je vais considérer que c'est une tradition forumesque et qu'un jour elle m'apparaitra comme une révélation (je préfère l'illumination au rite d'intégration) ! En attendant, je me tiens à carreau... C'est assez évident. Quelqu'un dit des bêtises, est hautain, irrespectueux, illogique et surtout insistant, ben il a droit au Nonossage de la modération. Il y a quelques mois débarquait ici un type qui s'appelle Loi, avec des idées précises et allait débattre à tout vent portant fièrement ses idées (farfelues). Il insistait et contre toute logique se battait pour défendre ses idées. Aujourd'hui, il est rentré dans le moule, il est redevenu calme et fait moins le malin avec tout le monde.
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