La France, Un Pays Impossible À Réformer ?

[Tramp]

  Le 16/11/2014 à 11:46, Neuron a dit :

Mon analyse n'est pas celle-là.

Actuellement, les syndicats sont dans une posture qui leur permet de tout bloquer. Si tu veux privatiser ce qui doit l'être et réduire ainsi leur influence, tu es condamné à l'échec. Le temps qu'il te faut sera trop long et tu échoueras car ils pourront bloquer le pays suffisamment longtemps pour te mettre en échec. Quelqu'en soient les conséquences pour le pays, les citoyens.

Si en revanche, tu lances une réforme dont les effets sont visibles en 30 jours, tu n'as qu'à tenir 30 jours qui, une fois passés, vont faire adhérer une grande partie de la population. Et pas que les riches. Quand des smicards vont témoigner qu'ils dépensent 200€ de moins en sécurité social, tu feras la démonstration flagrante de la vertu de ton raisonnement.

Celui qui tape les syndicats de front sera toujours en échec car il faut démontrer que les syndicats français sont plus nuisibles que bénéfiques pour les employés. Et le démontrer n'est pas simple dans les médias.

La priorité ne peut pas être aux privatisations.

Voilà pourquoi la fin du monopole de la sécu est la seul première pierre possible à la libéralisation de la France.

Mais la secu est aux mains du paritarisme. C'est une déclaration de guerre aux syndicats. C'est pour ca que je pense qu'il faut autant y aller directement et que le nerf de la guerre c'est le droit du travail : marché du travail (smic, temps de travail, congés, licenciement), les syndicats (toute la gestion paritaire, les comités, le salaire complet) et bien entendu, le statut de la fonction publique.

Résultats immédiats sur le chômage et avec une suppression de l'IS, sur les salaires.

[alex6]

  Le 16/11/2014 à 11:46, Neuron a dit :

Mon analyse n'est pas celle-là.

Actuellement, les syndicats sont dans une posture qui leur permet de tout bloquer. Si tu veux privatiser ce qui doit l'être et réduire ainsi leur influence, tu es condamné à l'échec. Le temps qu'il te faut sera trop long et tu échoueras car ils pourront bloquer le pays suffisamment longtemps pour te mettre en échec. Quelqu'en soient les conséquences pour le pays, les citoyens.

C'est pour ca qu'il faut faire sauter les subventions en premier. Plus d'argent = forte reduction du pouvoir de nuisance.

[Filthy John]

  Le 16/11/2014 à 15:54, NoName a dit :

C'est quoi les derniers sondages d'opinion sur la libéralisation de la sécu?

J'avais lu quelque chose comme 85% d'opinions favorables à l'ouverture de la sécurité sociale.

Le gros soucis des Français, c'est qu'ils n'ont aucune cohérence idéologique. Si tu leur poses la question "Doit-on avoir la liberté de choisir son assurance maladie ?", ils vont répondre "Oui" à plus de 60%. Parce que le mot "liberté" sonne bien à leurs oreilles. Mais si tu leurs demandes s'ils quitteraient la Sécu pour une mutuelle privée, plus des deux tiers répondra "Non". Et si tu leurs demandes s'il faut privatiser le secteur de la santé, le taux d'opposition monte à plus de 80%.

Jette un oeil sur ce sondage Contrepoints et ce billet de Lecaussin : les sondés répondent par réflexe conditionné. Liberté = bien, privatisation = pas bien, concurrence = caca. Aucune logique, aucune cohérence. Le vide intersidéral en guise de doctrine et l'émotionnel pour tout moteur.

 

 

  Le 16/11/2014 à 16:46, Tramp a dit :

Mais la secu est aux mains du paritarisme. C'est une déclaration de guerre aux syndicats. C'est pour ca que je pense qu'il faut autant y aller directement et que le nerf de la guerre c'est le droit du travail : marché du travail (smic, temps de travail, congés, licenciement), les syndicats (toute la gestion paritaire, les comités, le salaire complet) et bien entendu, le statut de la fonction publique.

Résultats immédiats sur le chômage et avec une suppression de l'IS, sur les salaires.

 

Train de réforme accéléré passé en force ? Tu te retrouveras avec tout ce que la France peut compter de syndiqués, de fonctionnaires, de professeurs (et leurs ribambelles d'élèves) et autres spécialistes de la protestation dans la rue, et l'opinion pour eux. Si tu veux faire trop gros, trop vite, ces tarés de syndicalistes français sont bien capables de foutre un bordel à côté duquel la grève des mineurs anglais ressemblera à la kermesse d'un club de philatélie.

 

Ce que je trouverais plus futé, c'est, comme je le mentionnais, de ne pas toucher aux monopoles tant que l'opinion n'est pas massivement favorable à l'ouverture des marchés. Il suffit de mettre en place le salaire complet tout en conservant la Sécu telle quelle, de laisser l'URSSAF réclamer l'argent aux salariés français avec le même professionnalisme que celui dont ils font preuve auprès des indépendants et chefs d'entreprise, et en moins de six mois, les Français accueilleront la concurrence à bras ouverts.

 

  Le 16/11/2014 à 17:13, alex6 a dit :

C'est pour ca qu'il faut faire sauter les subventions en premier. Plus d'argent = forte reduction du pouvoir de nuisance.

Une bonne piste aussi que de s'attaquer au financement des syndicats. Je pense que ce type de réforme ne trouverait pas de frein majeur au sein de l'opinion publique, vu tous les scandales liés à la gestion financière de ces organisations. On pourrait ressortir Perruchot des placards pour l'occasion.

Maintenant, est-ce que couper les financements ne risque pas de provoquer de gros remous ? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux essayer de leur faire à l'envers plutôt que chercher la confrontation ?

[Calembredaine]

  Le 16/11/2014 à 09:18, alex6 a dit :

Avant de s'attaquer a la Secu, il est bien plus urgent de reduire au maximum la nuisance des syndicats. Donc suppression des subventions puis privatisation de tout ce qui est privatisable a la mode Nouvelle-Zelande (en evitant les nombreuses erreurs faites la-bas, le plus possible...)

Pour ca, il faut un gouvernement tenace et surtout faisant preuve d'une absolue abnegation afin de depasser les copinages et autres magouilles entre potes de parti. Evidemment, il n'y a strictement personne capable de faire une chose pareil actuellement, meme pas de loin.

 

 

Hélas, c'est exactement l'inverse qui se passe:

- Une nouvelle cotisation sociale pour financer les syndicats

- Des coups de boutoirs de plus en plus violents de la part des syndicats pour se renforcer au sein des entreprises: suppression du seuil de 11 salariés... Afin d'imposer un représentant syndical dans les entreprises de moins de 10 salariés.

[Jean Karl]

  Le 16/11/2014 à 18:08, Filthy John a dit :

L

 

Ce que je trouverais plus futé, c'est, comme je le mentionnais, de ne pas toucher aux monopoles tant que l'opinion n'est pas massivement favorable à l'ouverture des marchés. Il suffit de mettre en place le salaire complet tout en conservant la Sécu telle quelle, de laisser l'URSSAF réclamer l'argent aux salariés français avec le même professionnalisme que celui dont ils font preuve auprès des indépendants et chefs d'entreprise, et en moins de six mois, les Français accueilleront la concurrence à bras ouverts.

 

Pour le salaire complet, il sera fait mention du "mais on va gaspiller plein d'argent à réclamer l'argent aux contribuables plutôt que de le prendre à la source".

Pendant la monarchie française, quand la collecte des impôts était déléguée au privé, de nombreuses révoltes et émeutes mettaient en cause la part dévolue au percepteur plus que l'impôt lui même.

 

Pense tu qu'il faille être franc là dessus ? "on repasse au salaire complet pour que les français se rendent compte du véritable coût des services sociaux qu'ils imaginent gratuit" 

[Tramp]

  Le 16/11/2014 à 18:08, Filthy John a dit :

Le gros soucis des Français, c'est qu'ils n'ont aucune cohérence idéologique. Si tu leur poses la question "Doit-on avoir la liberté de choisir son assurance maladie ?", ils vont répondre "Oui" à plus de 60%. Parce que le mot "liberté" sonne bien à leurs oreilles. Mais si tu leurs demandes s'ils quitteraient la Sécu pour une mutuelle privée, plus des deux tiers répondra "Non". Et si tu leurs demandes s'il faut privatiser le secteur de la santé, le taux d'opposition monte à plus de 80%.

Jette un oeil sur ce sondage Contrepoints et ce billet de Lecaussin : les sondés répondent par réflexe conditionné. Liberté = bien, privatisation = pas bien, concurrence = caca. Aucune logique, aucune cohérence. Le vide intersidéral en guise de doctrine et l'émotionnel pour tout moteur.

Train de réforme accéléré passé en force ? Tu te retrouveras avec tout ce que la France peut compter de syndiqués, de fonctionnaires, de professeurs (et leurs ribambelles d'élèves) et autres spécialistes de la protestation dans la rue, et l'opinion pour eux. Si tu veux faire trop gros, trop vite, ces tarés de syndicalistes français sont bien capables de foutre un bordel à côté duquel la grève des mineurs anglais ressemblera à la kermesse d'un club de philatélie.

Ce que je trouverais plus futé, c'est, comme je le mentionnais, de ne pas toucher aux monopoles tant que l'opinion n'est pas massivement favorable à l'ouverture des marchés. Il suffit de mettre en place le salaire complet tout en conservant la Sécu telle quelle, de laisser l'URSSAF réclamer l'argent aux salariés français avec le même professionnalisme que celui dont ils font preuve auprès des indépendants et chefs d'entreprise, et en moins de six mois, les Français accueilleront la concurrence à bras ouverts.

Une bonne piste aussi que de s'attaquer au financement des syndicats. Je pense que ce type de réforme ne trouverait pas de frein majeur au sein de l'opinion publique, vu tous les scandales liés à la gestion financière de ces organisations. On pourrait ressortir Perruchot des placards pour l'occasion.

Maintenant, est-ce que couper les financements ne risque pas de provoquer de gros remous ? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux essayer de leur faire à l'envers plutôt que chercher la confrontation ?

Je pense qu'il faudra aller au casse pipe comme Thatcher. Mais une fois le problème syndical réglé, le reste devraut être beaucoup plus simple.

[Neuron]

  Le 16/11/2014 à 17:13, alex6 a dit :

C'est pour ca qu'il faut faire sauter les subventions en premier. Plus d'argent = forte reduction du pouvoir de nuisance.

Mon raisonnement est le suivant : s'il n'y avait qu'une loi à faire passer et tenir, laquelle serait-ce ?

Ma réponse est : la fin du monopole de la Sécu.

La suppression des subventions serait vue comme une attaque trop directe contre les syndicats. La réaction serait immédiate. Cette décision serait en plus réversible ce qui ferait perdre du temps.

Il faut toujours garder à l'esprit que ce qui est un truisme pour nous sur ce forum ne l'est peut être pas pour un de nos concitoyens, sans même parler des étatistes forcenés. La première des réformes doit donc :

- un résultat rapide ;

- être en lien évident avec son but poursuivi (améliorer le bien être de nos concitoyens) ;

- être difficilement réversible.

Le salaire complet est très intéressant car il allège la gestion des entreprises et permet de réaliser les coûts réels des monopoles.

En revanche, son effet est sur le long terme. Il ne peut être l'objectif premier. Et il ne permet pas de lutter contre la propagande "les impôts sont élevés pour votre bien".

Mais je préfère mon histoire de sécu car :

- cela se fait sur volontariat ;

- il n'est pas besoin de présenter cela comme une attaque des syndicats même s'ils seront affaiblis ;

- cela commencerait à résorber le trou de la sécu ;

- on peut prétexter l'Europe ;

- la SS peut toujours se réformer librement et n'a pas à craindre la concurrence car son modèle est envié de par le monde ;

- les plus pauvres seront enrichis et comprendront que le libéralisme n'est pas un truc pour les riches.

[NoName]

  Le 16/11/2014 à 20:46, Neuron a dit :

- on peut prétexter l'Europe

Argument clef. C'est vrai que c'est bien pratique.

[alex6]

  Le 16/11/2014 à 20:46, Neuron a dit :

Mon raisonnement est le suivant : s'il n'y avait qu'une loi à faire passer et tenir, laquelle serait-ce ?

Ma réponse est : la fin du monopole de la Sécu.

Pourtant les pays qui ont conduit des politiques liberales, NZ et Angleterre pour les exemples que j'ai en tete, ont attaque de front les syndicats en premier lieu.

En Nouvelle-Zelande, le gouvernement a ouvertement attaque les syndicats, notamment le parasitaire syndicat des ferrys "ile du nord - ile du sud", comparable a l'epoque a ce qui se fait de pire en Corse actuellement. Parceque l'attaque a ete violente (greves pour raisons autres que securitaire rendue illegale), les syndicats ont saute tres rapidement et n'ont pas eu le temps de reagir, ce qui a permi de forcer les licenciements des hommes clefs des syndicats genre equipe d'amarrage des ferrys.

 

Et un des nerfs de guerre, c'est de garantir l'assechement des financements tres rapides, rendant impossible les longues mobilisations. Et en France, ca passe par un arret immediat des subventions. Je reve un peu mais on pourrait meme rendre lillegale le paiement de ces subventions et demander aux syndicats de rembourser ces sommes afin de forcer une sorte de depot de bilan de ces entites. Tu peux etre certain que dans ces conditions, ca sera la panique chez les syndicats qui sont avant tout peuples de parasites qui ne cherchent que leur interet propre.

Et pendant ce temps, tu amorces la vente des actifs au prive (a 100%, pas des demi-privatisations comme en NZ) ce qui permet de transferer les licenciements des memes parasites syndicaux aux marches.

 

Sortir de la secu, c'est un truc qui a beaucoup trop d'inertie et dont l'etat au final se fout completement puisqu'il ne vit que sur la dette que la fin du monopole ne permettra pas de changer. J'ai l'impression que certains liberaux s'accrochent a ce reve de la fin de secu comme "trigger" d'une ere liberale en France, simplement parceque c'est actuellement le seul debut de commencement d'espoir qu'ils ont.

[Tramp]

  Le 16/11/2014 à 19:34, Jean Karl a dit :

 

Pense tu qu'il faille être franc là dessus ? "on repasse au salaire complet pour que les français se rendent compte du véritable coût des services sociaux qu'ils imaginent gratuit" 

 

Oui bien sur. Je pense aussi que c'est pour ça qu'il faut rebasculer la fiscalité des entreprises sur les particuliers (et aussi pour attirer les capitaux étrangers).

[Cugieran]

Pas convaincu. Je pense que sans passer par la case gros bordel généralisé (financier et social voire géopolitique), la France ne fera pas ces choix là. En tout cas historiquement, elle ne l'a jamais fait pour une simple grosse crise mais uniquement quand c'était la cata-

[Mathieu_D]

S'il s'agit d'attaquer les syndicats, libéraliser le secteur aurait déjà un gros effet. Le critère aujourd'hui pour en être c'est avoir été là en 1945, c'est bien ça ?

[José]

  Le 16/11/2014 à 20:46, Neuron a dit :

Mon raisonnement est le suivant : s'il n'y avait qu'une loi à faire passer et tenir, laquelle serait-ce ?

 

La gratuité des mandats politiques.

[Tremendo]

+ 1

[h16]

  Le 16/11/2014 à 19:30, Rocou a dit :

Hélas, c'est exactement l'inverse qui se passe:

Comme prévu

[h16]

  Le 17/11/2014 à 06:55, Lucilio a dit :

La gratuité des mandats politiques.

 

+1

Le risque : on n'aurait plus que des supermotivés, des qui-nen-veulent, des ouineurs.

[Marlenus]

  Le 17/11/2014 à 07:56, h16 a dit :

+1

Le risque : on n'aurait plus que des supermotivés, des qui-nen-veulent, des ouineurs.

Si par gratuité on entend bénévolat, le risque est juste d'avoir majoritairement des retraités ou des rentiers. Et qu'ils se payent sur la bête en faisant de la corruption.

 

Oh wait, c'est déjà le cas.

[José]

  Le 17/11/2014 à 08:18, Marlenus a dit :

Si par gratuité on entend bénévolat...

 

Non. Soit ces gens ont leur fortune personnelle, soit ils sont rémunérés par leur parti et/ou leurs électeurs. Et avoir des rentiers et/ou des retraités comme politiques, même pas peur d'un point de vue libéral.

La constitution belge de 1830 instaurait la gratuité des mandats politiques nationaux. Cela a correspondu à l'ère la plus libérale en Belgique.

 

Quant à la corruption, c'est pas si elle n'avait lieu tous le jours que Dieu fait dans le système actuel.

[FabriceM]

Tant qu'a faire, passez en même temps un billet rendant le fonctionnariat obligatoirement bénévole. Comme ça, on sera sûrs de n'avoir que les winneurs.

[h16]

Je pense que tu le fais exprès. C'est pas possible d'être aussi con à ce point sans le vouloir, ardemment.

[Marlenus]

  Le 17/11/2014 à 08:23, Lucilio a dit :

Non. Soit ces gens ont leur fortune personnelle, soit ils sont rémunérés par leur parti et/ou leurs électeurs. Et avoir des rentiers et/ou des retraités comme politiques, même pas peur d'un point de vue libéral.

La constitution belge de 1830 instaurait la gratuité des mandats politiques nationaux. Cela a correspondu à l'ère la plus libérale en Belgique.

 

 

 

Pour moi gratuité = qu'il ne faille pas payer. C'est pour ça qu'il est utile de préciser.

Sinon la rémunération par les électeurs, tu peux dire que c'est le cas vu qu'ils sont payé par les impôts qui sont payé par les électeurs.

 

Personellement, suis plus pour le bénévolat. Après si on veut leur faire des dons, pas de problèmes.

 

  Citation

Quant à la corruption, c'est pas si elle n'avait lieu tous le jours que Dieu fait dans le système actuel.

C'est ce que je disais. Mais il y a certains pécores qui pensent que quand on est riche et/ou bien payé, on n'est pas tenté de piquer dans la caisse (entendu par exemple par les électeurs de Berlusconi).

[José]

  Le 17/11/2014 à 08:35, Marlenus a dit :

Pour moi gratuité = qu'il ne faille pas payer.

 

Gratuité dans le sens que les mandataires politiques ne sont pas payés par l'État. Et être payé volontairement par les gens qui votent pour toi et uniquement ceux-là et/ou par le parti, c'est absolument pas la même chose que d'être payé par l'État et les impôts de tous.

 

L'idée c'est de casser la caste politique professionnelle qui vit aux crochets de l'État.

[FabriceM]

  Le 17/11/2014 à 08:34, h16 a dit :

tu le fais exprès

 

Oui. Comme vous faites exprès de balayer sous le tapis tous les inconvénients de la non rémunération, comme si c'était déjà démontré par A+B qu'il ne pouvait en ressortir que le plus grand bien.

 

Notamment, partant d'une situation où les fonctionnaires sont virtuellement inamovibles et (les hauts fonctionnaires) surpayés, précariser les élus politiques, c'est pousser le rapport de force encore plus en faveur des premiers, au moins à court terme.

[José]

  Le 17/11/2014 à 09:20, FabriceM a dit :

...partant d'une situation où les fonctionnaires sont virtuellement inamovibles et (les hauts fonctionnaires) surpayés, précariser les élus politiques, c'est pousser le rapport de force encore plus en faveur des premiers...

 

Saut lacantique détecté.

 

En quoi ne pas être payée par les impôts de tous mais par ceux qui les soutiennent "précariseraient" les politiciens.

Et comme tu sembles avoir un problèmes avec les faits historiques, on rappelle que les mandataires politiques nationaux belges n'étaient pas payés au début de la Belgique (les députés se voyant seulement rembourser leurs frais de logement à Bruxelles, et les sénateurs zéro, nada). On n'a pas en mémoire que les politiciens belges du 19e siècle étaient soumis à l'administration. Au contraire, le fait que les politiciens doivent leur salaires à leur propre fortune ou à leurs sympathisants en non pas à l'État renforce leur position et leur légitimité face aux fonctionnaires payés par l'État.

[Filthy John]

  Le 16/11/2014 à 19:59, Tramp a dit :

Je pense qu'il faudra aller au casse pipe comme Thatcher. Mais une fois le problème syndical réglé, le reste devraut être beaucoup plus simple.

 

Je me réjouirais de voir les syndicats poussés à bouts et mis à l'amende par un gouvernement un peu couillu. Des grèves déclarées illégales, des leaders syndicaux devant la justice, des piquets démantelés à coups de CRS... ça vend du rêve. 

Mais je me méfie tout de même de leur pouvoir de nuisance. Les syndicats français ont le bras long : ils sont présents partout, des écoles aux usines en passant par les hôpitaux, bureaux de poste, tours de contrôle... Les médias leur sont massivement favorables et ils tiennent la presse par les couilles avec le Syndicat du Livre. Leurs sympathisants sont nombreux et rompus aux méthode d'agitprop. Ils ont déjà prouvé par le passé qu'ils n'hésiteront pas à vandaliser, séquestrer ou saboter, aidés par le silence complice des journalistes et la clémence des juges.

Même avec le soutien de l'opinion publique, la confrontation directe avec les syndicats historiques est assurée de partir en sucette. Transports bloqués, courriers non livrés, ordures non ramassées seront des désagréments presque négligeables par rapport à ce dont ces crevures sont capables : face à la menace de voir leur financement tari, je ne serai pas surpris qu'ils menacent de couper le jus, sabotent les infrastructures, envoient les étudiants au casse-pipe... Cela ne m'étonnerait pas que l'on finisse avec des semaines de conflit et des dégâts matériels et économiques colossaux. Voire humains.

Car même si l'on supprime le financement, leurs moyens ne vont pas disparaître par magie dans la nuit. Réseaux, hommes, locaux, matériel, trésors de guerre : avant que leurs ressources ne s'assèchent, il va falloir du temps.

C'est pourquoi je reste sceptique sur le démantèlement "en force" des syndicats. Face à un ennemi rompu à l'art de la guerilla, je ne parierais pas sur l'efficience d'une blitzkrieg.

 

  Le 17/11/2014 à 06:55, Lucilio a dit :

La gratuité des mandats politiques.

J'ai toujours adoré ce concept du politicien rémunéré par les donations versées à son parti. Elégant et relativement simple à mettre en place. Merci d'avancer cette idée dans le débat.

Juste pour savoir : tu exigerais la transparence totale des comptes des associations politiques, afin de savoir qui finance qui ?

[José]

  Le 17/11/2014 à 09:57, Filthy John a dit :

...tu exigerais la transparence totale des comptes des associations politiques, afin de savoir qui finance qui ?

 

Non. Pourquoi ?

Mais je pense qu'une transparence existerait de fait, demandée par les membres des partis et des donateurs eux-mêmes pour savoir ce que l'on fait de leur pognon.

[FabriceM]

  Le 17/11/2014 à 09:31, Lucilio a dit :

En quoi ne pas être payée par les impôts de tous mais par ceux qui les soutiennent "précariseraient" les politiciens..

 

Recevoir, non pas un salaire connu et automatiquement versé, mais des cotisations/donations au bon vouloir d'une multitude, ça me parait assez clairement être dans une situation plus précaire.

 

Comprenez bien que je préfèrerais largement une organisation politique se passant de la rémunération des élus. Mais il faut bien tenir compte de l’état du système actuel et s'assurer de ne pas empirer la situation.

 

A mon humble avis, placer des barrières entre le fonctionnariat/le bénéfice de contrats publics/les entreprises sous influence directe de l'Etat et les fonctions électives serait bien plus productif que de sabrer la rémunération des élus.

[José]

  Le 17/11/2014 à 10:11, FabriceM a dit :

Recevoir, non pas un salaire connu et automatiquement versé, mais des cotisations/donations au bon vouloir d'une multitude, ça me parait assez clairement être dans une situation plus précaire.

 

Ils seront autant "précarisés" que les permanents des syndicats. Et on le rappelle encore : les élus belges du 19e siècle semblait souffrir de tout sauf de la précarisation.

Sinon, c'est le marché politique : si les élus ne sont pas suffisamment soutenus par leurs sympathisants, c'est peut-être parce qu'ils ne conviennent pas à ces derniers. Donc, direction la porte et à la recherche d'un vrai job.

[José]

  Le 17/11/2014 à 10:11, FabriceM a dit :

...placer des barrières entre le fonctionnariat/le bénéfice de contrats publics/les entreprises sous influence directe de l'Etat et les fonctions électives...

 

C'est pas comme si ce n'était pas déjà ce qui était prévu dans les textes légaux actuels avec l'efficacité qu'on leur connaît... 

[h16]

  Le 17/11/2014 à 09:20, FabriceM a dit :

Oui.

 

Allons. Je sais qu'il y a une grosse partie de don naturel, de disposition atavique, aucun doute.