Alain de Benoist : l'éternel retour

[Mathieu_D]

Parce que ce n'est pas très utile déjà (sauf pour donner un verni scientifique) et ensuite parce que je ne suis pas sur que ce soit mathématiquement juste. Par exemple, j'avais appris en maths que seules les fonctions continues sont dérivables, or les fonctions d'offre et de demande ne le sont pas et pourtant elles sont dérivées tout le temps. Ça ne poserait pas de problème si les maths servaient uniquement à faire des représentations imparfaites de la réalité, mais quand les maths servent de démonstration, je pense qu'ils devraient être mathématiquement justes. 

L'intérêt de construire un modèle (une réduction de la réalité dans une équation intelligible et actionnable) c'est de pouvoir faire des prédictions, de les faire faire par n'importe qui avec le modèle sous la main et de pouvoir confronter ces prédictions à la réalité.

Aux dernières nouvelles, ça marche mieux que le hasard.

 

 

mais quand les maths servent de démonstration, je pense qu'ils devraient être mathématiquement justes. 

Ça, ça ne veut rien dire. Ce qui se prétend juste devrait être juste ? Je vais chercher le capitaine O.

 

[Bézoukhov]

Parce que ce n'est pas très utile déjà (sauf pour donner un verni scientifique) et ensuite parce que je ne suis pas sur que ce soit mathématiquement juste. Par exemple, j'avais appris en maths que seules les fonctions continues sont dérivables, or les fonctions d'offre et de demande ne le sont pas et pourtant elles sont dérivées tout le temps. Ça ne poserait pas de problème si les maths servaient uniquement à faire des représentations imparfaites de la réalité, mais quand les maths servent de démonstration, je pense qu'ils devraient être mathématiquement justes. 

 

Tu peux toujours dériver par morceaux... Et si ton outil mathématique suffit pas, tu en utilises un autre qui est plus puissant (hint : c'est quoi la dérivée d'un Dirac ?)

[Tramp]

 

 

Aux dernières nouvelles, ça marche mieux que le hasard

 

Tu peux me lister le nombre de prédictions économiques qui se sont avérées vraies ?

 

 

 

Ce qui se prétend juste devrait être juste ?

 

Ben oui, voilà. Lorsque la réalité économique contredit les hypothèses mathématiques, les économistes choisissent les secondes à la première. C'est bien quand tu fais des maths, c'est moins bien quand tu fais de l'économie.

[Tramp]

Tu peux toujours dériver par morceaux... 

 

Personne ne fait ça. Tout les modèles économiques finissent par tomber sur le résultat : 3,29 chevaux sont échangés. 0.29 chevaux ça n'existe pas.

[Johnathan R. Razorback]

Histoire de redresser ce fil, je signale que l'inénarrable M. Onfray trouve des qualités à De Benoist (cf: http://tatamoche.blogspot.fr/2014/05/alain-de-benoist-ideologue-dextreme.html#comment-form).

[Rincevent]

Histoire de redresser ce fil, je signale que l'inénarrable M. Onfray trouve des qualités à De Benoist (cf: http://tatamoche.blogspot.fr/2014/05/alain-de-benoist-ideologue-dextreme.html#comment-form).

Onfray trouve AdB érudit et plus à gauche que prévu. Ce en quoi il a très probablement raison.

[Johnathan R. Razorback]

Onfray trouve AdB érudit et plus à gauche que prévu. Ce en quoi il a très probablement raison.

Que De Benoist soit érudit, c'est certain. Qu'il soit plus érudit qu'Onfray, c'est à la porté de presque tout le monde. Qu'Onfray considère que antilibéralisme = à gauche = copain montre la profondeur de sa "philosophie"...

[Rincevent]

Que De Benoist soit érudit, c'est certain. Qu'il soit plus érudit qu'Onfray, c'est à la porté de presque tout le monde. Qu'Onfray considère que antilibéralisme = à gauche = copain montre la profondeur de sa "philosophie"...

Je connais des gens qui argumentent très sérieusement qu'Alain de Benoist est en fait un type de gauche perdu à droite. Tiers-mondiste, différentialiste, approuvant des gens comme Latouche ou Michéa... Disons qu'il y a de quoi bâtir un argumentaire.

[NoName]

Différentialgste ça veut dire raciste en version acceptable?

Après c'est peut être qu'il passe acceptablement auprès des reac de gauche?

[Malky]

Personne ne fait ça. Tout les modèles économiques finissent par tomber sur le résultat : 3,29 chevaux sont échangés. 0.29 chevaux ça n'existe pas.

 

*démarre la tronçonneuse*

 

Ah oui ? On va voir ça...

[Johnathan R. Razorback]

Différentialgste ça veut dire raciste en version acceptable?

 

L'ethno-différentialiste est un stratagème subtil qui consiste à dire que toutes les ethnies sont également respectables, mais que, pour leur bien, les arabes feraient mieux de retourner au sud de la Méditerranée. Ce qui permet de dénoncer continuellement l'immigration, "armée de réserve du capital" (cf: http://blogelements.typepad.fr/blog/2013/01/limmigration-armée-de-réserve-du-capital.html), tout en se protégeant par avance de l'accusation de racisme.

[Gio]

Je connais des gens qui argumentent très sérieusement qu'Alain de Benoist est en fait un type de gauche perdu à droite. Tiers-mondiste, différentialiste, approuvant des gens comme Latouche ou Michéa... Disons qu'il y a de quoi bâtir un argumentaire.

Certes mais Michéa est un type de droite perdu à gauche.

[Rincevent]

Certes mais Michéa est un type de droite perdu à gauche.

Et Alain de Benoist, l'inverse.

[neuneu2k]

C'est quand même fou ce besoin de recourir aux maths.

 

Le probleme n'est pas de recourir aux maths, c'est de prendre le modèle pour quelque chose de plus vrai que la réalité.

 

C'est un problème majeur, et pas que chez les économistes, je n'aime pas taleb, il dit trop de conneries par truc intelligent, mais il à totalement raison quand il dénonce l'hubris mathématique des ingénieurs financiers (et pas que la, il à une tendence magique a répeter des trucs vrais qui sont évidents, mais à les rendre nouveaux pour des tas de gens, en ça il à une vrai fonction sociale positive !)

[Gio]

Et Alain de Benoist, l'inverse.

Et Michéa, c'est aussi l'inverse.

[F. mas]

En quoi le stal Michéa est-il de drouate ?

[Gio]

Conservateur, éloge de la tradition, position ambigu sur l'immigration, attaque constamment la gauche, qui le déteste pour une bonne partie d'entre elle et adulé d'une bonne partie des gens de droite.

[F. mas]

Conservateur ? Il veut surtout conserver Marx, la lutte des classes et le modèle social que le monde entier nous envie. Je sais que le terme "conservateur" à un sens élastique mais bon. Il dit quoi sur l'immigration ? Qui l'attaque à gauche ? C'est un signe qu'on est pas à gauche ? 

[Gio]

Conservateur ? Il veut surtout conserver Marx, la lutte des classes et le modèle social que le monde entier nous envie.

Non, il prend ses distance avec Marx. Et quand bien même, on peut être marxiste, défendre le modèle social français et être de droite.

 

Il dit quoi sur l'immigration ?

La même chose que Zemmour (enfin c'est plutôt l'inverse, puisque ce dernier reprend les analyses de Michéa), c'est-à-dire qu'en gros l'immigration permet de faire pression à la baisse sur les salaires.

 

Qui l'attaque à gauche ?

Du monde. Frédéric Lordon par exemple. On l'accuse en gros de ne pas dissocier la liberté des mœurs et la liberté économique, qui seule serait condamnable. Ce qui le rapproche d'ailleurs de la droite aux yeux d'une grande partie de la gauche.

 

C'est un signe qu'on est pas à gauche ?

Si ce n'était que ça, non. Mais combiné à maints autres signes, ça contribue à confirmer l'hypothèse.

[F. mas]

Se dissocie de Marx ? Tu l'as lu ? C'est à peu près le seul auteur qu'il cite correctement. Lordon, Corcuff, c'est toute la gauche quelle "grande partie de la gauche"? Nope, heureusement d'ailleurs. Quant à la comparaison avec Zemmour, je ne peux pas te répondre, je n'ai rien lu de ce monsieur. Il se réclame aussi de Marx et de Lasch ?. Non seulement les contours du conservatisme sont extensibles à l'infini, mais ceux du socialisme

[Gio]

Se dissocie de Marx ? Tu l'as lu ?

Oui, et à maintes reprises il explique qu'il veut se différencier de l'analyse marxiste. Je me base sur mes souvenirs de L'empire du moindre mal que je n'ai pas fini, je précise. Sinon tu as lu Le complexe d'Orphée ou Les mystères de la gauche ?

 

Lordon, Corcuff, c'est toute la gauche quelle "grande partie de la gauche"?

Ils ne sont pas isolés. En gros ça représente les mélenchonistes. Donc oui, c'est une grande partie de la gauche.

 

Quant à la comparaison avec Zemmour, je ne peux pas te répondre, je n'ai rien lu de ce monsieur. Il se réclame aussi de Marx et de Lasch ?.

Oui, il se réclame aussi de Marx.

De Michéa, Zemmour reprend aussi l'idée que la gauche serait l'idiot utile du capitalisme, par son côté "liberté des mœurs".

 

Non seulement les contours du conservatisme sont extensibles à l'infini, mais ceux du socialisme

On a pas parlé du socialisme, mais des notions de gauche et de droite. Michéa est socialiste, ça ne fait aucun doute. Mais on peut être un socialiste de droite.

[F. mas]

J'ai lu son livre sur la double pensée, Impasse Adam Smith, l'empire du moindre mais je n'ai lu les deux derniers, non.

 

Corcuff et Lordon Mémenchonistes ? Ah ? Et puis Mélenchon, si toutefois Mélenchon comme ses troupes ont quelque chose à voir là dedans, combien de divisions ? On est dans le micro-débat, il y a autant de types à gauche qui se réclament du personnage (ça doit être des socialistes de droite du parti socialiste de la post gauche antiprogressiste zemmourienne).

 

 

 

 

[Gio]

J'ai lu son livre sur la double pensée, Impasse Adam Smith, l'empire du moindre mais je n'ai lu les deux derniers, non.

Moi non plus. Ils ont la réputation d'être des attaques virulentes contre la gauche, accusée, encore une fois, d'être complice du capitalisme par son trop grand attachement à la liberté individuelle.

 

Corcuff et Lordon Mémenchonistes ? Ah ?

Je répète que je ne parle pas de Corcuff, Lordon ou Mélenchon en particulier, mais de leurs fans.

 

On est dans le micro-débat

Tu montes en épingle un élément que j'ai mentionné parmi d'autres, comme si j'en avais fait l'essentiel. Je ne peux guère que répéter les constats somme toute assez faciles à vérifier, à savoir que Michéa a des positions proche de la droite sur nombre de points essentiels (en gros les mœurs), qu'à ce titre il critique violemment la gauche, ce qui lui vaut d'être honnis d'une bonne partie de celle-ci et adulée d'une bonne partie de la droite. Je crois d'ailleurs que lui-même se défend d'être de gauche (je me souviens l'avoir entendu dire que Marx non plus ne s'était jamais revendiqué de la gauche).

Que faut-il de plus pour dire que Michéa est un type de droite perdu à gauche ? (Au même titre que De Benoist est un type de gauche perdu à droite...) L'un dans l'autre ce sont des formules qui ont évidemment leurs limites, mais qui contiennent leur part de vérité.

[Johnathan R. Razorback]

Le syncrétisme du révolutionnarisme (gauche) et du conservatisme (droite) ça s'appelle l'extrême-droite. D'ailleurs Lepen cite positivement Michéa.

 

Quelques bouquins du gugus, format Google.livres, si quelqu'un a du temps à perdre pour cette mauvaise littérature: http://hydra.forumactif.org/t1075-jean-claude-michea-oeuvres

[F. mas]

Je veux bien répondre plus en détail plus tard (je dois y aller)

[F. mas]

 

Je répète que je ne parle pas de Corcuff, Lordon ou Mélenchon en particulier, mais de leurs fans.

 

Tu montes en épingle un élément que j'ai mentionné parmi d'autres, comme si j'en avais fait l'essentiel. Je ne peux guère que répéter les constats somme toute assez faciles à vérifier, à savoir que Michéa a des positions proche de la droite sur nombre de points essentiels (en gros les mœurs), qu'à ce titre il critique violemment la gauche, ce qui lui vaut d'être honnis d'une bonne partie de celle-ci et adulée d'une bonne partie de la droite. Je crois d'ailleurs que lui-même se défend d'être de gauche (je me souviens l'avoir entendu dire que Marx non plus ne s'était jamais revendiqué de la gauche).

Que faut-il de plus pour dire que Michéa est un type de droite perdu à gauche ? (Au même titre que De Benoist est un type de gauche perdu à droite...) L'un dans l'autre ce sont des formules qui ont évidemment leurs limites, mais qui contiennent leur part de vérité.

 

Ce ne sont pas les émules de Méluche qui attaquent Michéa, mais la gauche "culturaliste", qui ne résume pas à elle seule toute la gauche : c'est à la gauche qui se concentre sur les questions de société qui attaque la génération qui la précède, elle-même d'obédience marxiste et orientée vers les classes populaires. L'accusation "de droite" ou "réactionnaire" est assez comparable à celle employée par la nouvelle génération de gauchistes américains contre l'ancienne génération progressiste au début des années 70 ("néoconservateurs") : je trouve qu'il y a un énorme malentendu sur ce point. En général,l'usage que les gens de droite ont de M. se résume à son anti-progressisme, qui est une vulgarisation de ce que dit C. Lasch (qui vaut mieux que ce qu'en laisse penser M). Si je voulais troller, je dirais qu'il y a plus de points communes entre Michéa et un certain libéralisme qu'entre Michéa et la droite de type zemmour. Pourquoi ? Parce que les deux proposent une explication de type économiciste pour juger le monde politique et social, tandis que la droite de type zemmour passe par la grammaire de la culture et des valeurs pour proposer son lamento.

 

Enfin bon, tout cela n'a pas d'importance, en effet, ce sont des querelles d'étiquettes.  

[Gio]

(Je n'ai jamais dit que Michéa était honnis par toute la gauche.)

Je ne pense pas que cela se réduise à un débat vieille gauche vs nouvelle gauche. Rappelons que Michéa est anti-progressiste, anti-moderne, pro-tradition, anti-liberté individuelle ou de mœurs, critique envers l'immigration... la vieille gauche n'a jamais été sur de telles positions autant que je sache. Elle n'a jamais été pro-tradition et anti-progrès par exemple. Et elle n'a jamais été adulée par la droite comme l'est Michéa aujourd'hui.

[F. mas]

De quelle tradition parle-t-on ? Quel est l'origine de cet "anti-progressisme" ? Là encore, on passe à côté de l'essentiel : Michéa fait sien la tradition de gauche populiste US (à la néoluddite) par opposition à cette "nouvelle classe progressiste", qui est la gauche culturaliste qui au nom du progrès à détruit le mouvement ouvrier, et pour Michéa, comme pour Lasch, les seules traditions qui comptent, c'est la common decency (et éventuellement la famille), c'est-à-dire les moeurs et les habitudes de classes du mouvement ouvrier. Si ça t'intéresse, Michéa a fait traduire un livre de Lasch intitulé "Le seul et vrai paradis". Il y a un chapitre très intéressant sur la pensée réactionnaire de Burke (la politique de la nostalgie) qui explique très clairement ce qui sépare le populisme de la réaction.

 

Et sur la vieille gauche, pense la position de PCF sur l'immigration ou de la CGT sur la préférence nationale (à supposer que JCM soit critique là dessus). Et plus généralement sur la gauche républicaine, qui fait de l'assimilation un préalable à l'intégration. 

[F. mas]

Pour revenir au sujet (mais en lien avec ce qu'on vient de dire), ce que je reproche à AdB, entre autres, (comme beaucoup de gens de droite d'ailleurs, peut-être Zemmour, je ne sais pas), c'est de préférer la connaissance encyclopédique à la cohérence, ce qui lui fait tenir ama des positions contradictoires entre elles 

1 - sur le libéralisme, j'ai la position de Michéa : il faut interpréter le libéralisme comme une logique, et partir de son objectivation hic et nunc, c'est à dire du libéralisme "réel" pour opérer une critique de ses penseurs.

2 - Sur l'Europe, je suis idéaliste, c'est-à-dire que je développe une position volkisch soft (L'Europe aux cents drapeaux, le fédéralisme à l'échelle continentale, le régionalisme et le localisme)

3 - En économie, je développe une passion pour Marx et Polanyi, c'est à dire à la fois qui suppose l'organisation pratique de l'économie (le planisme).

 

Si je veux 2, c'est incompatible avec 1 (parce que le type d'explication n'est pas la même entre culturalisme et économicisme marxien) et la 3 (le planisme économique est incompatible avec un ordre social décentralisé). Si je veux 2 il devient logique de rejeter le 1 et le 3. 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

pense la position de PCF sur l'immigration

Y a aussi l'homophobie qu'a affiché ouvertement le PCF pendant des décennies (l'homosexualité comme vice bourgeois) qui peut servir de passerelle avec une certaine droite.