Jesrad Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 On en arrive à La Bonne Question: quels sont les facteurs de génération et croissance d'un état. Oh, chic, on y a déjà répondu trouze-mille fois L'état est l'institution organisée émergeant spontanément de la prédation humain-humain. Je reformule: l'état est la forme institutionalisée et organisée que prend le crime-de-bonne-foi. Partout où deux personnes clashent et ne s'interdisent pas d'envoyer valser le fair-play et le droit naturel parce qu'elles sont d'avis divergents sur Dieu, la Justice, le Droit, la Morale ou encore à travers quel champ la route va devoir passer, bref n'importe quel Sujet Sérieux, il y a un embryon d'état. Après, nous les agoristes ne nous intéressons vraiment qu'à la densité de l'état dans la société, en tant que taux d'une forme de criminalité particulière.
José Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 ...le constat est sans appel : l'armée étatique éclate la tronche de toute résistance non-étatique, c'est un fait vérifié dans 100% des cas... T'as dû salement sécher ton cours d'histoire. Tu dois même pas regarder les news non plus (c'est pas un reproche, hein).
Elphyr Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Jusqu'au jour où il sera obsolète.Dans l'imaginaire collectif ou dans la sci-fi futuriste, l'Etat est souvent remplacé par une multinationale surpuissante qui, au final, utilise plus ou moins les mêmes procédés qu'un état classique (et en général les mot "mafia" apparaît plus rapidement).Quant à la discussion d'une armée anarcap contre une armée étatisée, on en a parlé sur le forum politique général dont j'ai oublié le nom qui parlait de petits états
ph11 Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 On est bien d'accord. Je dis juste que cela n'a pas donné l'effet escompté. (Alors que ceux-ci avaient été prévus dans une logique implacable par des raisonnements théoriques.) gio, quel était déjà l'effet escompté ? Ce serait bien de le savoir déjà pour trancher.
ModernGuy Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 gio, quel était déjà l'effet escompté ? Ce serait bien de le savoir déjà pour trancher. Marx est assez explicite là dessus: Disparition de l'Etat, des classes sociales et de la propriété individuelle. La collectivisation des moyens de production permettent une abondance qui permet une dilution extreme du travail: société égalitaire, plus de conflits. Fin de l'Histoire.
Mathieu_D Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Je ne doute pas qu'une anarcapie puisse exister, mais je dubite très fort qu'elle puisse se maintenir. J'ai du mal à envisager qu'une forme de pouvoir ne réemerge pas au bout d'un moment, et que des hommes saisissent ce pouvoir. Regardez ce que deviennent les Etats-Unis pour illustrer cela. Je partage assez cette vision de l'Etat-phoenix.
Lancelot Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Je ne dis pas qu'anarcapland est impossible, je dis qu'actuellement on a pas la preuve que c'est possible. Nuance.Ces contorsions se basent sur une définition pauvre de la notion de preuve (on n'a pas le droit de faire d'hypothèse sur une situation si cette situation exacte ne s'est pas déjà présentée). Sauf que si on raisonnait vraiment comme ça on ne pourrait jamais réfléchir sur rien (comme le montrent très bien les exemples de l'esclavage et du voyage vers la lune). En outre on ne compare pas, sauf par facilité sémantique, une anarcapie "en bloc" à une situation étatique "en bloc". On compare comment des hopitaux, des routes, des tribunaux, des armées... sont gérés par le privé par rapport au public, en se basant sur des réalités historiques. Tout ce que les anarcaps disent, c'est "les services dont vous pensez qu'ils doivent nécéssairement être gérés par un état peuvent et ont déjà été gérés de manière privée avec plus de succès". Pas besoin de système complet a priori pour dire ça. Anarcapland est un outil pédagogique, pas un idéal. Tu vas me dire que les anarcap ne font pas cet erreur. Eh bien je dis tant mieux, alors on est sur la même ligne, donc où est le problème ?Le problème c'est de venir accuser des anarcaps d'on ne sait pas trop quoi comme si c'était une critique fondamentale alors que ça repose quand même un peu sur du vent cette histoire. Je dis juste que cela n'a pas donné l'effet escompté. (Alors que ceux-ci avaient été prévus dans une logique implacable par des raisonnements théoriques.)Ah, oui, la logique implacable des raisonnements théoriques de Marx...
sans Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 La question n'est pas "peuvent t'ils gagner ?" mais "combien sont ils près à perdre pour gagner ?" et "arriveront ils à garder le pays ?" Un dirigeant social-démocrate n'investie pas de sa personne dans une guerre, il la fait avec la vie des autres et l'argent des autres. Les décideurs n'ont rien à perdre, elle est là la feinte, ils peuvent se laisser guider par leur propre idéologie ou par le vent médiatique sans avoir à se préoccuper des conséquences sur le long terme. Même si l'anarcapie n'est jamais tenue bien longtemps (à supposer que l'anarcapie ai une population suffisamment belliqueuse, hargneuse et brave pour préférer la guerre à la soumission, ce dont je doute), elle sera régulièrement attaquée et dévastée, pour la simple et bonne raison qu'elle sera attaquable. Si vis pacem para bellum, et si para bellum t'as intérêt à faire exception à l'axiome de non-agression. T'as dû salement sécher ton cours d'histoire. Tu dois même pas regarder les news non plus (c'est pas un reproche, hein). Tell me more.
NoName Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Un dirigeant social-démocrate n'investie pas de sa personne dans une guerre, il la fait avec la vie des autres et l'argent des autres. Les décideurs n'ont rien à perdre, elle est là la feinte, ils peuvent se laisser guider par leur propre idéologie ou par le vent médiatique sans avoir à se préoccuper des conséquences sur le long terme. Même si l'anarcapie n'est jamais tenue bien longtemps (à supposer que l'anarcapie ai une population suffisamment belliqueuse, hargneuse et brave pour préférer la guerre à la soumission, ce dont je doute), elle sera régulièrement attaquée et dévastée, pour la simple et bonne raison qu'elle sera attaquable. A part les élections et les portefeuilles ? A part la possibilité de se faire assassiner par des activistes, de se griller politiquement jusqu'à la fin de leurs jours ? De détruire leurs noms, leurs carrières et leur postérité ? C'est à dire à peu près tout ce qui compte pour eux ? Non je vois pas.
sans Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 A part les élections et les portefeuilles ? A part la possibilité de se faire assassiner par des activistes, de se griller politiquement jusqu'à la fin de leurs jours ? De détruire leurs noms, leurs carrières et leur postérité ? C'est à dire à peu près tout ce qui compte pour eux ? Non je vois pas. La quasi-totalité des dirigeants des puissances militaires occidentales se sont lancées dans ce genre de guerre ces 20 dernières années. La perte des élections et le grillage politique à vie, les assassinats par des activistes, la destruction de carrière, ça ne s'est jamais constaté.
Jesrad Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Non mais déjà, arrêtez de vous imaginer un Anarcapistan avec un territoire géographique délimité, c'est juste totalement idiot et ce n'est pas comme ça que ça marche. L'anarchie n'a pas de frontières, de juridiction, etc. L'anarchie c'est le Bitcoin et les autres cryptomonnaies, c'est la neutralité du net, c'est le partage de fichiers en P2P, c'est l'échange de combines pour contourner la carte scolaire, c'est prêter son identité de conducteur pour perdre des points à la place d'un autre (ou ne pas en perdre), c'est payer en cash au black au bistrot ou chez le médecin ou que sais-je, c'est Snowden qui se fait la malle avec tes secrets, etc. Se demander comment l'anarchie résiste à une invasion militaire, mais pfffff. Envahis le bitcoin, tiens pour voir.
ModernGuy Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 La effectivement on tient quelque chose. J'aimerais beaucoup lire H16 a ce sujet : sa thèse de la disparition de l'état rendu obsolète par la technologie me semble beaucoup plus réaliste. Édith (Cresson): réaliste, ca se discute, mais en tout cas ça m'intéresse beaucoup.
Mathieu_D Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Mmmmmmh effectivement c'est difficile d'imaginer une communauté humaine sans limites territoriales.
the_student Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 La effectivement on tient quelque chose. J'aimerais beaucoup lire H16 a ce sujet : sa thèse de la disparition de l'état rendu obsolète par la technologie me semble beaucoup plus réaliste. +100 tu devrais suivre le fil du bitcoin.
ModernGuy Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 +100 tu devrais suivre le fil du bitcoin. Merci du tuyau, j'avoue que je n'ai pas suivi ce fil, étant un peu hermétique à la "science monétaire", à la crypto et aux aspects techniques qui me dépassent un peu. Mais je vais essayer; )
the_student Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 On en parle, grâce à la technologie de bitcoin (blockchain) il sera possible de décentraliser beaucoup de services, il faudrait que l'on fasse une liste des innovations les plus intéréssantes: -monnaie intraçable -échange de crypto décentralisé -chat sécurisé décentralisé -...
Mallory Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 C'est bien beau d'imaginer des cours d'arbitrages privées et des polices cotées en Bourse, mais elles ne peuvent exister que parce qu'il existe un cadre légal qui permet leur existence. Ce cadre légal, on retombe toujours dessus quand on a une discussion intelligente sur l'anarcapie, c'est celui qui fournit la clé de voute au système juridique et la réponse à "qui mettra d'accord les cours d'appel entre elles ?", et ça s'appelle la souveraineté (au sens classique du terme). Toute société génère le besoin d'une fonction politique, dont la souveraineté est une incarnation (plus précisément, une incarnation minimaliste) ; et si une entité politique supposée réduite à la souveraineté est très, très loin d'un Etat moderne, on peut déjà la qualifier d'Etat ultra-minimal pour peu que son autorité porte sur une zone suffisamment étendue (typiquement, davantage qu'un village). Où est, aujourd'hui, le cadre supra-légal qui permet la co-existence de l'ensemble des Etats ? [inutile de mentionner l'ONU] Et même s'il existait, pourquoi des agences de protection et tribunaux privés ne seraient pas capables de faire de même que les Etats, à savoir se mettre d'accord sur un ensemble de règles fondamentales, tout en continuant à s'opposer sur certains points ? Il me semble que l'argument selon lequel "l'Etat est nécessaire parce qu'une forme de souveraineté ultime est nécessaire", confond deux concepts d'Etat. Si l'on entend par "Etat" l'idée que les fonctions dites régaliennes (justice, police, armée) soient effectivement remplies (et donc, qu'il y ait une forme de souveraineté), alors même dans l'anarchie de propriété la plus pure, il y a encore un Etat. Mais les anarcho-capitalistes n'entendent pas le concept d'Etat dans ce sens; en général, ils le définissent plutôt comme, au minimum, une organisation qui se finance par le vol d'une part, et qui possède un monopole de défense d'autre part (monopole imposé par la force bien sûr, et non par l'adhésion de ses consommateurs). L'absence d'Etat en ce sens n'implique pas une absence de rapports de forces sociaux. Même dans une anarchie de droit privé il y aurait une souveraineté au sens où tu l'entends, de même qu'il existe des aristocraties naturelles, par exemple des hommes dont la valeur (intellectuelle ou guerrière notamment) est reconnue par un certain nombre d'hommes qui, en conséquence, les respectent.
ModernGuy Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 ... en général, il y en a au moins autant qui les détestent. Je comprends votre idée de "souveraineté naturelle auto-emergente" (du moins, il me semble que cette formulation alambiquée est correcte, corrigez moi si je me trompe), mais selon toute logique historique elle prendrait certainement la forme d'un Prince. De plus si il existe une souveraineté auto emergente il existera certainement d'autres formes de forces sociales (lobbies, syndicats, associations d'usager...) qu'est ce qui empêchera, au bout d'un temps x, les représentants de ces groupes de coucher avec le Prince pour obtenir quelques entorses au marché libre ? Je sais pas si je suis clair.
MisesEnForce Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 C'est bien beau d'imaginer des cours d'arbitrages privées et des polices cotées en Bourse, mais elles ne peuvent exister que parce qu'il existe un cadre légal qui permet leur existence. Ce cadre légal, on retombe toujours dessus quand on a une discussion intelligente sur l'anarcapie, c'est celui qui fournit la clé de voute au système juridique et la réponse à "qui mettra d'accord les cours d'appel entre elles ?", et ça s'appelle la souveraineté (au sens classique du terme). Qui met d'accord les différents vendeurs de tongues sur le marché ?
Mallory Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 ... en général, il y en a au moins autant qui les détestent. Mais parmi la communauté des hommes au sein de laquelle ils sont respectés, ils restent des aristocrates naturels. Ils ont bien une forme de pouvoir - "kratos" - mais ils le tirent d'un adhésion volontaire à leur personnalité. Qu'ils soient haïs par ailleurs n'y change rien.
Malky Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 le constat est sans appel : l'armée étatique éclate la tronche de toute résistance non-étatique, c'est un fait vérifié dans 100% des cas http://bit.ly/1jFcwMC
MisesEnForce Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Mais parmi la communauté des hommes au sein de laquelle ils sont respectés, ils restent des aristocrates naturels. Ils ont bien une forme de pouvoir - "kratos" - mais ils le tirent d'un adhésion volontaire à leur personnalité. Qu'ils soient haïs par ailleurs n'y change rien. Tootafay. http://mises.org/etexts/intellectuals.asp
ph11 Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 http://bit.ly/1jFcwMC Et en regardant la guerre en Irak, l'armée US a éclaté facilement l'armée étatique irakienne, mais la résistance non-étatique est toujours là.
sans Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 http://bit.ly/1jFcwMC Je ne vois pas en quoi les Afghans ne se sont pas fait éclaté la tronche.
Mallory Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Je comprends votre idée de "souveraineté naturelle auto-emergente" (du moins, il me semble que cette formulation alambiquée est correcte, corrigez moi si je me trompe), mais selon toute logique historique elle prendrait certainement la forme d'un Prince.De plus si il existe une souveraineté auto emergente il existera certainement d'autres formes de forces sociales (lobbies, syndicats, associations d'usager...) qu'est ce qui empêchera, au bout d'un temps x, les représentants de ces groupes de coucher avec le Prince pour obtenir quelques entorses au marché libre ? Je ne pense pas que les sociétés de protection des droits, au sein d'une anarchie libérale, prendraient une telle forme. Certaines auraient peut-être des dirigeants ou des portes paroles charismatiques, mais les qualifier de princes serait abusif (de même qu'il est abusif de parler de "baron" de telle industrie, ou de qualifier une entreprises d'empire, etc. (cf. Mises, notamment Economic Policy Thoughts for Today and Tomorrow, 1st Lecture) Qu'est ce qui les empêcherait d'être corrompu en somme ? dans l'absolu, rien. Mais qu'est ce qui empêche un homme d'Etat d'être corrompu ? dans l'absolu, rien non plus (et c'est peu de le dire). Sauf que dans le premier cas, il y a une forte incitation financière à rendre la justice, dans l'autre non. La corruption étant plus sanctionnée dans une anarchie libérale, elle serait sans doute moins présente que dans un régime étatique. Les penseurs anarcho-capitalistes, Rothbard et Hoppe notamment, n'ont jamais affirmé, à ma connaissance, que les mafias (les organisations financées par l'extorsion) n'existeraient pas dans une société anarchiste; mais elles seraient sans doute bien moins puissantes. Par ailleurs, aujourd'hui, sous régime étatiste, les mafias profitent bien de l'existence de l'Etat : en empêchant par exemple les honnêtes gens de constituer des milices privées lorsque la police socialisée est impuissante, ce qui rend leur entreprise de corruption encore plus facile.
Rincevent Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Où est, aujourd'hui, le cadre supra-légal qui permet la co-existence de l'ensemble des Etats ? [inutile de mentionner l'ONU] Et même s'il existait, pourquoi des agences de protection et tribunaux privés ne seraient pas capables de faire de même que les Etats, à savoir se mettre d'accord sur un ensemble de règles fondamentales, tout en continuant à s'opposer sur certains points ? La coexistence des Etats est mal assurée, comme le prouve l'existence de guerres. Et celles-ci ne sont l'exception que parce que le nombre d'Etats est très restreint, qu'il n'y a que rarement apparition d'un nouvel Etat dans le groupe, et que cette apparition ne concerne souvent qu'une petite partie du groupe total. Pour l'autre partie de ton message, je te laisse aussi cogiter sur le fait que deux des principaux exemples d'anarchie historique, l'Islande et l'Irlande, concernaient des îles ; et qu'un des exemples actuels, la Zomia, concerne une région très montagneuse. C'est, de toute évidence, tout sauf un hasard. Qui met d'accord les différents vendeurs de tongues sur le marché ?Quand il y a vraiment besoin de se mettre d'accord (cette caisse de tongues, au final, elle était à moi ou à toi ?), ça passe par un procès devant un juge. La seule vraie question est : qui met d'accord les juges.
Mallory Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 La coexistence des Etats est mal assurée, comme le prouve l'existence de guerres. Ceci n'est donc pas un argument contre l'anarchie, puisque les Etat ne parviennent pas à assurer cette co-existence. Et qu'est ce qui facilite tant ce genre de conflits, sinon cette manne financière que les Etat retirent de la spoliation légale ? Pour l'autre partie de ton message, je te laisse aussi cogiter sur le fait que deux des principaux exemples d'anarchie historique, l'Islande et l'Irlande, concernaient des îles ; et qu'un des exemples actuels, la Zomia, concerne une région très montagneuse. C'est, de toute évidence, tout sauf un hasard. Cela est aussi vrai pour un Etat : toute chose étant égale par ailleurs, il aura moins de chance de se faire attaquer si son territoire est isolé ou difficile d'accès. Je ne vois pas ce que cela prouve contre l'anarchie de droit privé. Quand il y a vraiment besoin de se mettre d'accord (cette caisse de tongues, au final, elle était à moi ou à toi ?), ça passe par un procès devant un juge. La seule vraie question est : qui met d'accord les juges. Le profit, la rentabilité les incitent à s'accorder. En tant que consommateur potentiel recherchant les services d'un tribunal privé, je n'ai aucun intérêt à en financer un qui bataille sans cesse contre les autres sans obtenir le moindre résultat, le moindre accord. Les consommateurs se dirigeront vers les tribunaux qui résolvent les problèmes rapidement et à peu de frais; ce qui signifie que les tribunaux, pour engranger des profits, chercheront à satisfaire cette demande des consommateurs. Il auront donc tout intérêt à rechercher des accords communs avec d'autres tribunaux afin de se créer une clientèle, et de la conserver.
Jesrad Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 le fait que deux des principaux exemples d'anarchie historique, l'Islande et l'Irlande, concernaient des îles ; et qu'un des exemples actuels, la Zomia, concerne une région très montagneuse. C'est, de toute évidence, tout sauf un hasard.Là où l'état est moins efficient que l'anarchie à assurer la défense territoriale, il y a anarchie géographiquement délimitée. En dehors de ces zones, l'anarchie porte sur autre chose.(et la Suisse est une zone montagneuse aussi)
Jesrad Posté 21 juin 2014 Signaler Posté 21 juin 2014 Tiens au fait, personne n'a encore évoqué le Far West américain au XVIIIème siècle ?
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