FabriceM Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 En fait, il faudrait que tu contactes Gio par MP. Gio est/a été un missionnaire libéral du net. Il pourra mieux te conseiller sur la pertinence de tes efforts que moi.
ashlebon Posté 29 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2014 En fait, il faudrait que tu contactes Gio par MP. Gio est/a été un missionnaire libéral du net. Il pourra mieux te conseiller sur la pertinence de tes efforts que moi. " Désolé, vous n'avez pas la permission pour cela ! [#10221]Vous n'avez pas la permission de voir la liste des membres. "
NoName Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Pas assez de post. Laisse un message ici, il passera probablement. Y'a un gars sur SC qui l'a qualifié de "bulldozer argumentatif".
Cugieran Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Certes mais donc cette Véronique est perdue pour l’éternité ? "Je viens de me "dégager" du chantage à l'emploi de notre esclavage moderne que l'on nomme monde du travail" lire : je suis au chômage depuis peu et je vais profité des 2 ans que l'état m'offre pour me faire laver le cerveau par des marxistes habiles enfumeurs ! -> TRISTE Elle est peut-être pas perdue pour l'éternité mais elle a un pied dedans à ce train. Mais faut voir ce que les gens disent sur FB et ce qu'ils font vraiment. Tu fais une bonne traduction de ce qu'elle dit : un rebelle du système, c'est cool à condition d'assumer jusqu'au bout. Pour un libéral, j'ai le sentiment que c'est toujours compliqué d'essayer de convaincre quelqu'un parce qu'entre essayer de convaincre en étant convaincu du bien fondé de ce qu'on dit et empiéter sur la liberté d'autrui à penser des conneries énormes (factuellement des conneries), il y a quelquefois un fil d'araignée. Dans la théorie, c'est bien plus facile : il faut garder en tête que leurs opinions nous imposent des choix liberticides que d'autres font pour nous alors que nos opinions s'attachent à ne pas décider à la place des personnes adultes responsables et consentantes ce qui est mieux ou pas pour elles. Et ça... ils peuvent pas le comprendre parce que pour eux, sans état, la nature humaine est profondément mauvaise et les gens incapables d'agir pour des intérêts complémentaires et cohérents.
ashlebon Posté 29 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2014 Pas assez de post. Laisse un message ici, il passera probablement. Y'a un gars sur SC qui l'a qualifié de "bulldozer argumentatif". Oui bah mon message est simple: "Ce message s'adresse à Monsieur GIO super héro Liberal, sauveur des enfants égarés et dont la réputation dépasse les frontières de l'internet, Monsieur GIO, Auriez vous l'envie et le temps de sauver une brebis en soif de savoir, prête à ce faire dévorer par des marxiste ? Si oui contactez moi, ash.day59@gmail.com ou plus rapide encore, Vous pouvez cliquer ici pour rejoindre le groupe ensuite, commenter le post du 22 septembre 2014 de Patrick LE Yéti sur la Conférence sur le Salaire A Vie. La Brebis à sauver des griffes du méchant SF (entre autres) s’appelle Véro et voici son message: La communauté saura vous remercier pour votre bravoure. Merci, Ash Day, alias Ashlebon "
Philiber Té Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Elle est peut-être pas perdue pour l'éternité mais elle a un pied dedans à ce train. Mais faut voir ce que les gens disent sur FB et ce qu'ils font vraiment. Tu fais une bonne traduction de ce qu'elle dit : un rebelle du système, c'est cool à condition d'assumer jusqu'au bout. Pour un libéral, j'ai le sentiment que c'est toujours compliqué d'essayer de convaincre quelqu'un parce qu'entre essayer de convaincre en étant convaincu du bien fondé de ce qu'on dit et empiéter sur la liberté d'autrui à penser des conneries énormes (factuellement des conneries), il y a quelquefois un fil d'araignée. Dans la théorie, c'est bien plus facile : il faut garder en tête que leurs opinions nous imposent des choix liberticides que d'autres font pour nous alors que nos opinions s'attachent à ne pas décider à la place des personnes adultes responsables et consentantes ce qui est mieux ou pas pour elles. Et ça... ils peuvent pas le comprendre parce que pour eux, sans état, la nature humaine est profondément mauvaise et les gens incapables d'agir pour des intérêts complémentaires et cohérents. Il suffit de leur expliquer que puisque ce sont les citoyens qui décident, si leur nature est profondément mauvaise, ils ne feront jamais des choix bénéfiques pour la communauté ! Alors, la seule solution qui s'offre à eux c'est une sorte d'aristocratie ou de technocratie où seuls les gentils ont le droit de commander... mais problème : comment désigner les gentils ? Puisque vu que les électeurs sont majoritairement mauvais, ils choisiront systématiquement les mauvais. Qu'importe, les gentils se désigneront par eux mêmes en prenant le pouvoir et les gens constateront bien qu'ils sont les "bons" lorsqu'ils feront le plaisir de tout le monde. Sinon, on laisse faire les gens en toute humilité...
ashlebon Posté 29 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2014 Et ça... ils peuvent pas le comprendre parce que pour eux, sans état, la nature humaine est profondément mauvaise et les gens incapables d'agir pour des intérêts complémentaires et cohérents. Oui tout à fait et ça me fais penser à un fil que j'aimerai mettre en place. Je le prépare pour bientôt
ashlebon Posté 29 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2014 Elle est peut-être pas perdue pour l'éternité mais elle a un pied dedans à ce train. Mais faut voir ce que les gens disent sur FB et ce qu'ils font vraiment. Tu fais une bonne traduction de ce qu'elle dit : un rebelle du système, c'est cool à condition d'assumer jusqu'au bout. Mon comparse seul autre libéral du groupe FB en question essayes de sauver les brebis... Il est courageux, et bien plus cultivé que moi, mais est ce bien utile ?
ph11 Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 "Désolé, vous n'avez pas la permission pour cela ! [#10221]Vous n'avez pas la permission de voir la liste des membres. " Plus que 56 messages et tu pourras le faire !
ashlebon Posté 29 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 29 septembre 2014 Plus que 56 messages et tu pourras le faire ! 55 !
ph11 Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Pour un libéral, j'ai le sentiment que c'est toujours compliqué d'essayer de convaincre quelqu'un parce qu'entre essayer de convaincre en étant convaincu du bien fondé de ce qu'on dit et empiéter sur la liberté d'autrui à penser des conneries énormes (factuellement des conneries), il y a quelquefois un fil d'araignée. Dans la théorie, c'est bien plus facile : il faut garder en tête que leurs opinions nous imposent des choix liberticides que d'autres font pour nous alors que nos opinions s'attachent à ne pas décider à la place des personnes adultes responsables et consentantes ce qui est mieux ou pas pour elles. Réfuter le socialisme, ce n'est pas interdire la liberté de s'exprimer. C'est juste réfuter une mystification. Ensuite, faut faire la distinction entre la liberté des anciens et la liberté des modernes. Le premier est la participation du citoyen au monde politique où le citoyen peut choisir d'imposer ses fantasmes liberticides, le second étant la liberté individuelle qui inclut notamment la défense contre les fantasmes liberticides du premier. Les liberticides ont tendance à jouer sur l’ambiguïté entre liberté ancienne et moderne pour affirmer que le libéralisme est liberticide car il viole leur "liberté" à violer la liberté d'autrui… Et ils ont aussi une sacrée tendance à mélanger liberté d'expression avec le "droit" d'imposer démocratiquement des idéologies farfelues, alors que supprimer des politiques socialistes n'interdit pas d'exprimer des opinions socialistes, ni aux gens d'organiser leurs structures socialistes.
ph11 Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Mon comparse seul autre libéral du groupe FB en question essayes de sauver les brebis... Il est courageux, et bien plus cultivé que moi, mais est ce bien utile ? Il commet quand même quelques petites erreurs dans son argumentation : celui de surridéaliser le marché. Le problème dans les débats avec les marxistes, c'est qu'ils font toujours dans le procès du capitalisme et des problèmes qui s'y rapportent et évitent toujours de parler de la viabilité de leurs solutions. Ils commettent un non sequituur entre problème et solution. Il y a des problèmes dans le capitalisme, alors il faut le marxisme. Ce n'est pas parce qu'un homme est malade que le remède proposé fonctionne. Untel a une grippe, le médecin propose la saignée… Il y a un problème, une intention de guérir… Cela ne valide pas pour autant le remède. Bien sur, si on réfute la saignée, le militant pro-saignée argumenter sur le fait de devoir vivre malade… (Cela ne signifie pas pour autant que je considère le capitalisme comme une maladie) Ils oublient qu'ils ne comparent pas 2 systèmes théoriques qui se valent, mais comparent un système appliqué et éprouvé, dont les structures sont le fruit d'une sélection naturelle, avec un système théorique qui n'est parfait que parce que théorique et idéalisé. Ils font une comparaison biaisée en mettant en parallèle les défauts du capitalisme avec les avantages supposés du marxisme tout en oubliant les avantages du premier et les défauts du second…
fryer Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Il est pas encore tavernisé ce fil tout naze ?
Cugieran Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Réfuter le socialisme, ce n'est pas interdire la liberté de s'exprimer. C'est juste réfuter une mystification. Ensuite, faut faire la distinction entre la liberté des anciens et la liberté des modernes. Le premier est la participation du citoyen au monde politique où le citoyen peut choisir d'imposer ses fantasmes liberticides, le second étant la liberté individuelle qui inclut notamment la défense contre les fantasmes liberticides du premier. Les liberticides ont tendance à jouer sur l’ambiguïté entre liberté ancienne et moderne pour affirmer que le libéralisme est liberticide car il viole leur "liberté" à violer la liberté d'autrui… Et ils ont aussi une sacrée tendance à mélanger liberté d'expression avec le "droit" d'imposer démocratiquement des idéologies farfelues, alors que supprimer des politiques socialistes n'interdit pas d'exprimer des opinions socialistes, ni aux gens d'organiser leurs structures socialistes. J'en suis précisément convaincu mais je ne suis pas la personne à convaincre. En gros, si tu résumes ce que j'en pense : c'est dur de pas mettre des baffes quand tu as des cons pareils en face. Et là, c'est plus très libérhallal de taper quelqu'un parce qu'il est con... même s'il l'est vraiment.
Noob Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Il commet quand même quelques petites erreurs dans son argumentation : celui de surridéaliser le marché. Le problème dans les débats avec les marxistes, c'est qu'ils font toujours dans le procès du capitalisme et des problèmes qui s'y rapportent et évitent toujours de parler de la viabilité de leurs solutions. Ils commettent un non sequituur entre problème et solution. Il y a des problèmes dans le capitalisme, alors il faut le marxisme. Ce n'est pas parce qu'un homme est malade que le remède proposé fonctionne. Untel a une grippe, le médecin propose la saignée… Il y a un problème, une intention de guérir… Cela ne valide pas pour autant le remède. Bien sur, si on réfute la saignée, le militant pro-saignée argumenter sur le fait de devoir vivre malade… (Cela ne signifie pas pour autant que je considère le capitalisme comme une maladie) Ils oublient qu'ils ne comparent pas 2 systèmes théoriques qui se valent, mais comparent un système appliqué et éprouvé, dont les structures sont le fruit d'une sélection naturelle, avec un système théorique qui n'est parfait que parce que théorique et idéalisé. Ils font une comparaison biaisée en mettant en parallèle les défauts du capitalisme avec les avantages supposés du marxisme tout en oubliant les avantages du premier et les défauts du second… +1 si dans un système capitaliste, on peut avoir spontanément des récessions, dans un système communiste on a systématiquement des fils d'attentes et des pénuries. S'imaginer qu'on pourrait s'affranchir des cycles expansion-récession me semble un peu utopiste. A moins d'avoir une croissance zéro, là oui c'est probable que ça puisse marcher. Il faut se rappeler qu'en 29 aux USA alors que le chômage montait en flèche les gens pouvait encore se nourrir, il a fallut que l'état impose de détruire des stocks gigantesques de bouffe pour que la population ait véritablement faim.
ph11 Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 J'en suis précisément convaincu mais je ne suis pas la personne à convaincre. En gros, si tu résumes ce que j'en pense : c'est dur de pas mettre des baffes quand tu as des cons pareils en face. Et là, c'est plus très libérhallal de taper quelqu'un parce qu'il est con... même s'il l'est vraiment. Mais où il est question de mettre des baffes aux cons ?
WBell Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Il faut se rappeler qu'en 29 aux USA alors que le chômage montait en flèche les gens pouvait encore se nourrir, il a fallut que l'état impose de détruire des stocks gigantesques de bouffe pour que la population ait véritablement faim. Tu as un lien chiffré ? Ça m'intéresse.
Cugieran Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Mais où il est question de mettre des baffes aux cons ? Si on se parlait de vive voix on se serait compris en dix secondes à tout péter.
Noob Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Tu as un lien chiffré ? Ça m'intéresse. Ouch, pas complètement. La loi en question c'est l'agricultaral adjustement act. Il faudrait trouver des séries de données et des analyses à ce sujet. L'objectif en subventionnant les paysans pour ne pas cultiver leurs champs et en détruisant les surplus étaient de maintenir les prix des biens pendant la grande déflation. En 1929 ou un peu après Friedman a montré que la masse monétaire avait chuté de près d'un tiers. M masse monétaire V vitesse de circulation de la monnaie P prix moyens des biens Q quantité des biens vendus. Avec MV= PQ et V constant. Si M chute gravement, et que Q est stable, alors c'est P qui chute aussi (déflation). Pour empêcher ça, l'administration a décidé de faire chuter Q pour permettre de sauver les miches des paysans. Sauf que si Q chute, ben ça signifie que les gens mangent moins.
Lancelot Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Franchement je serait ravi de voir certains liborgien prendre part au débat car ça manque de matière grise libérale.Le libéral est casanier. Il faut les attirer ici et la chasse sera ouverte. Avant d'être tirée, vraisemblablement. NB: si c'est vraiment un gros troupeau ce n'est pas forcément une bonne idée. Gio est/a été un missionnaire libéral du net.On voit où ça l'a mené...
ashlebon Posté 30 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 30 septembre 2014 Personnellement, je reste toujours dans l'idée que ce n'est pas mon virulent opposant que j'essaye de convaincre, mais plutôt l'ensemble des indécis qui lirons notre conversation. Eux ont des idées et des opinions à se forger, quant bien même ton argumentation ultra-pertinente ne les emballera pas sur le moment, elle fera tranquillement son chemin dans leurs réflexions personnelles... C'est pour ça que je ne suis pas persuadé que la provocation dans le seul but de faire enrager ton interlocuteur soit toujours pertinente : il faut imaginer qu'il y a un lectorat muet, qui ne se risquera pas à réagir à tes commentaires mais se permettra tout de même de les juger. Je crois que c'est encore plus jouissif et confortant de voir son contradicteur tomber dans l'insulte ou la bassesse, car déstabilisé par tes démonstrations qui font mouche, plutôt que par un gros coup de provocation où il estime que l'agression ou l'arrogance est la seule réponse logique. Être celui qui a réussi à garder sa dignité tout au long d'une discussion acharnée, ça fait toujours bon effet en société ! Et pour Pinochet et Friedman, faut quand même savoir où on met les pieds avant de s'y risquer dans un débat... :-° Je penses qu'on peut clôturer ce fil, j'ai le plaisir d'informer (genre !) les gens intéressés (genre !!!) que grâce à vos conseils, j'ai pu envoyer un message public et coup de poing à ce néfaste marxiste pour lequel j'ai ouvert le fil. Et le marxiste à rendu les armes :'( le pauv' vieux Ce message coup de poing que je vous livre à eu une conséquence pour le moins inattendue , mais assez satisfaisante quand même (dommage en fin de compte car les lecteurs ne comprendrons plus le fil) : -Dans un premier temps il n'a plus écrit un seul mot. -Et dernièrement il vient de supprimer TOUT ses commentaires du fil. Voici ma réponse coup de poing Un marxiste à terre !! (même si je suis tout à fait conscient qu'il nuira encore bien sur car je sais que la bataille est perdu d'avance face aux socialistes: la loi du nombre )
WBell Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Ouch, pas complètement. La loi en question c'est l'agricultaral adjustement act. Il faudrait trouver des séries de données et des analyses à ce sujet. L'objectif en subventionnant les paysans pour ne pas cultiver leurs champs et en détruisant les surplus étaient de maintenir les prix des biens pendant la grande déflation. En 1929 ou un peu après Friedman a montré que la masse monétaire avait chuté de près d'un tiers. M masse monétaire V vitesse de circulation de la monnaie P prix moyens des biens Q quantité des biens vendus. Avec MV= PQ et V constant. Si M chute gravement, et que Q est stable, alors c'est P qui chute aussi (déflation). Pour empêcher ça, l'administration a décidé de faire chuter Q pour permettre de sauver les miches des paysans. Sauf que si Q chute, ben ça signifie que les gens mangent moins. Merci, c'est un bon début de piste.
ph11 Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Je sens qu'on va en réentendre parler, de cette théorie sur les cotisations que personne ne paie…
POE Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Tiens, et cette théorie selon laquelle il n'y aurait pas vraiment de dette, vous en avez entendu parler ceux qui ont le temps de fréquenter des marxistes ? ça m'intéresserait d'en savoir plus
Mathieu_D Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Tiens, et cette théorie selon laquelle il n'y aurait pas vraiment de dette, vous en avez entendu parler ceux qui ont le temps de fréquenter des marxistes ? ça m'intéresserait d'en savoir plus Tout le monde doit de l'argent à tout le monde, il suffirait d'annuler de chaque côté plutôt que de réclamer paiement.
JulesVil Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 H16 en avait fait un article : http://h16free.com/2012/02/03/12561-comment-la-france-pourrait-vraiment-reduire-sa-dette
Hayek's plosive Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Tout le monde doit de l'argent à tout le monde, il suffirait d'annuler de chaque côté plutôt que de réclamer paiement. Avec des argumentations comme ca, pas besoin des marxistes.
Theor Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Tiens, et cette théorie selon laquelle il n'y aurait pas vraiment de dette, vous en avez entendu parler ceux qui ont le temps de fréquenter des marxistes ? ça m'intéresserait d'en savoir plus En général, ils prétendent que la dette est fortuite, qu'elle est dû à un complot libéral ("loi Rothschild") qui a empêché aux Etats de se prêter à eux-mêmes comme ils le faisaient avant. Et que du coup la dette n'est pas légitime, il suffirait que les Etats émettent librement leur monnaie. Pour illustrer leurs dires, ils rajoutent souvent ce graphique : Bel exemple ici : http://mai68.org/spip/spip.php?article1245
Mathieu_D Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Avec des argumentations comme ca, pas besoin des marxistes. Mais j'avais chaussé mes bottes de marxiste exprès :-(
Tramp Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Tiens, et cette théorie selon laquelle il n'y aurait pas vraiment de dette, vous en avez entendu parler ceux qui ont le temps de fréquenter des marxistes ? ça m'intéresserait d'en savoir plus Quelle théorie ? Celle qui dit qu'on se doit de l'argent à nous même ou celle qui dit que la dette est composée d'intérêts ?
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