Santé, hôpitaux et soins

[h16]

Des prix minimums pour pallier aux pénuries de génériques. Pénuries qui sont essentiellement causées par des règles de mise sur le marché et de production bien trop restrictives :

Insight - Drug shortages prompt question: are some medicines too cheap?

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN0WY3NX

 

pallier est transitif

[Mister Polark]

Je lisais un blog d'une expat américaine en France, et elle s'étonnait du prix bas de certains médicament.

 

 

Then after the appointment, we went to the pharmacy  to get the cream the dermatologist had prescribed me. The pharmacist asked me if I wanted to get the generic instead of the original one; she told me it was cheaper. I absolutely don’t mind using generic medicine, but out of curiosity I asked her about the price difference.

 

And she answered, totally cool, “Well, the generic is $80 and the original one is $210!” I didn’t know if I was supposed to laugh or cry!

 

$200! Seriously? I’d never seen a cream that expensive in my life, except maybe the special ones for old ladies’ wrinkles you get at Galeries Lafayette!!! I was shocked! Of course I got the generic, and once back in France, I went to my local pharmacy to check the price, and they had the original one (same lab, same packaging) for………. 8€!

Drops for pink eye for example cost nearly $100 in the U.S. for a little tube and the exact same thing cost me about $15 — and then I’m reimbursed 70% of that. 

 

Je voulais juste savoir si les prix dans les pharmacies Française sont anormalement bas, ou est-ce que ce sont ceux des US qui sont anormalement haut ? Et pourquoi ?

[h16]

Je lisais un blog d'une expat américaine en France, et elle s'étonnait du prix bas de certains médicament.

 

 

Je voulais juste savoir si les prix dans les pharmacies Française sont anormalement bas, ou est-ce que ce sont ceux des US qui sont anormalement haut ? Et pourquoi ?

 

Ce sont ceux des US qui sont anormalement haut.

Et c'est du à un système totalement envahi par les coûts cachés et les oligopoles. Cronyism at its finest.

[Mister Polark]

Ce sont ceux des US qui sont anormalement haut.

Et c'est du à un système totalement envahi par les coûts cachés et les oligopoles. Cronyism at its finest.

 

Mais quand même, 200$ contre /€ en France, c'est énorme. Les compagnies d'assurances ne font rien pour que les prix baissent aux US ?

[Tramp]

Sur le prix d'une consultation ? C'est l'offre et la demande.

[POE]

Ce sont ceux des US qui sont anormalement haut.

Et c'est du à un système totalement envahi par les coûts cachés et les oligopoles. Cronyism at its finest.

 

Tu peux développer, concrètement quels sont les réglementations et lois qui empêchent de vendre les médocs moins chers ?

 

[Tramp]

La FDA qui doit homologuer toutes les chaînes de production de médicaments, les brevets et medicare/medicaid.

[Mister Polark]

 

 

Mais quand même, 200$ contre /€ en France, c'est énorme. Les compagnies d'assurances ne font rien pour que les prix baissent aux US ?

 

 

Sur le prix d'une consultation ? C'est l'offre et la demande.

Je voulais dire 200$ au US, contre 8€ en France.

Pas pour une consultation, mais pour une crème

(voir message 152 : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51964-santé-hôpitaux-et-soins-lautre-licorne-de-bataille-des-libéraux/?p=1390334)

[POE]

La FDA qui doit homologuer toutes les chaînes de production de médicaments, les brevets et medicare/medicaid.

 

Je ne vois pas le rapport entre le prix élevé des médoc et les programmes Medicare/Medicaid. Le système de brevet ne me semble pas fondamentalement différent en France, et les génériques ne sont pas concernés.

Reste la FDA, ça me parait un peu cher payé l'homologation, et je ne pense pas que la France échappe à une réglementation similaire.

 

[Neomatix]

Je ne vois pas le rapport entre le prix élevé des médoc et les programmes Medicare/Medicaid.

Ils sont "gratuits" et l'assurance avec, donc l'acheteur n'en a rien à péter du prix apparent. D'où une élasticité nulle et une rente indue.

 

Le système de brevet ne me semble pas fondamentalement différent en France, et les génériques ne sont pas concernés.

Les brevets sont plus long aux US, et les génériques doivent être approuvés un à un par la FDA (même si c'est la même molécule, ce qui est complètement con et résulte intégralement de la lobbyification du merdier).

 

Reste la FDA, ça me parait un peu cher payé l'homologation, et je ne pense pas que la France échappe à une réglementation similaire.

Les procédures sont longues et onéreuses aux US (lobby, tout ça...), ce qui fait qu'elles sont engagées par peu de fournisseurs (qui se retrouvent donc en situation d'oligopole donc les prix skyrocketent) et sont compliquées à amortir (et vite non-rentable pour un nouvel entrant qui veut casser les prix).

Les coûts de R&D ont aussi explosé ces dernières années à cause de réglementations toujours plus importantes et de progrès technologiques onéreux. Bien souvent un médoc est commercialisé dans le monde entier mais amorti uniquement aux US (grâce au système précédemment cité). Les business plan des 3/4 de l'industrie est basé là-dessus.

[Bézoukhov]

Faut savoir que les assureurs (et medic*) ont négocié des drugs rebates sur les médicaments qu'il paient aux pharmas. Ca s'élèverait en moyenne à 30% du prix des médicaments. Les gens le voient pas en magasin.

[NoName]

attends, tu peux expliquer un peu mieux ?

 

parce que j'imagine que les assurances achetent pas des medocs.

[Bézoukhov]

Si je capte bien, ton assureur présente au big pharmas la facture de ce qu'il a payé pour tel médicament, et le pharma lui rétrocède une partie du prix. Pour plus de précision : http://www.forbes.com/sites/matthewherper/2012/05/10/why-astrazeneca-gives-insurers-60-discounts-on-nexiums-list-price/#564684034fd6 .

[POE]

Ils sont "gratuits" et l'assurance avec, donc l'acheteur n'en a rien à péter du prix apparent. D'où une élasticité nulle et une rente indue.

 

Les brevets sont plus long aux US, et les génériques doivent être approuvés un à un par la FDA (même si c'est la même molécule, ce qui est complètement con et résulte intégralement de la lobbyification du merdier).

 

Les procédures sont longues et onéreuses aux US (lobby, tout ça...), ce qui fait qu'elles sont engagées par peu de fournisseurs (qui se retrouvent donc en situation d'oligopole donc les prix skyrocketent) et sont compliquées à amortir (et vite non-rentable pour un nouvel entrant qui veut casser les prix).

Les coûts de R&D ont aussi explosé ces dernières années à cause de réglementations toujours plus importantes et de progrès technologiques onéreux. Bien souvent un médoc est commercialisé dans le monde entier mais amorti uniquement aux US (grâce au système précédemment cité). Les business plan des 3/4 de l'industrie est basé là-dessus.

1. Idem en France, donc ca n'explique pas la différence de prix

2.ok faudrait voir les procédures dans le détail

3.ok ça reste valable pour les nouveaux médoc, mais pas pour les anciens ni les génériques

 

Après c'est un peu rapide de ne parler que du prix d'un exemple, faudrait faire une comparaison générale des prix des médicaments, voir combien coute les plus prescrits genre statines, aspirine, IPP, ...mais bon, le merdier pourrait expliquer des variations du simple au double, mais payer 7 ou 8 fois plus cher, ça me parait démesuré

[Neomatix]

1. Idem en France, donc ca n'explique pas la différence de prix

En France la sécu agit comme une seule grosse assurance qui n'est pas financée par l'Etat (c'est d'ailleurs le seul avantage), donc ils contrôlent complètement le prix des médocs remboursables, puisqu'ils sont en monopsone.

3.ok ça reste valable pour les nouveaux médoc, mais pas pour les anciens ni les génériques

Les génériques aussi doivent passer par une approbation FDA, et il me semble qu'il y a un renouvellement exigé de l'AMM (pour le vin c'est 2 ans).

[Tramp]

Je ne vois pas le rapport entre le prix élevé des médoc et les programmes Medicare/Medicaid. Le système de brevet ne me semble pas fondamentalement différent en France, et les génériques ne sont pas concernés.

Reste la FDA, ça me parait un peu cher payé l'homologation, et je ne pense pas que la France échappe à une réglementation similaire.

C'est parce que tu ne sais pas comment ca fonctionne, ni Medicare, ni la FDA.

Pour medicare/medicaid : le gouvernement force les labos à vendre leurs médicaments au rabais (-40% sur le prix de marché moyen). Les labos vont donc aller chercher du pognon sur ceux qui ne sont pas subventionnés par le gouvernement. C'est comme la loi SRU en France où x% des logements construits doivent être sociaux et vendus en-dessous des prix de marché. Les promoteurs se rattrapent sur les autres logement.

Pour ce qui est de la FDA : en 2009, la FDA a considérablement durci ses règles et depuis, il y a des pénuries de médicament aux US qui sont bien documentées et tout à fait reconnues par les autorités. Essaie de vendre aux US un médicament fabriqué en Europe, tu vas voir c'est pas facile. Au moindre problème sur une ligne de production qui est souvent la seule (brevet+homologation), tu te retrouves avec une pénurie.

Il y a des médicaments qui sont tombés dans le domaine public et sont quand même en pénurie à cause de ca parce qu'il y a très peu de producteurs homologués.

Ce ne sont pas les génériques qui sont accepté un à un mais les chaînes de production. Par contre il faut une demande pour les biosimilaires.

La FDA s'est aussi lancé dans la mode d'octroyer des autorisations de marché pour des vieux médicaments qui existaient avant elle et les labos qui font la démarche se font octroyer un joli monopole.

[Tramp]

attends, tu peux expliquer un peu mieux ?

parce que j'imagine que les assurances achetent pas des medocs.

Non mais les assureurs choisissent quel médoc ils remboursent. Quand tu es remboursé tu vends mieux que quand tu ne l'es pas et donc tu vas accepter de négocier un rabais avec un assureur qui va t'amener plein de clients. De manière générale, c'est externalisé à des pros qui s'en occupent (PBM : pharmacy benefit managers).

Et y a des assureurs qui opérent des hôpitaux et des pharmacies.

[POE]

Pour medicare/medicaid : le gouvernement force les labos à vendre leurs médicaments au rabais (-40% sur le prix de marché moyen). Les labos vont donc aller chercher du pognon sur ceux qui ne sont pas subventionnés par le gouvernement. C'est comme la loi SRU en France où x% des logements construits doivent être sociaux et vendus en-dessous des prix de marché. Les promoteurs se rattrapent sur les autres logement.

Pour ce qui est de la FDA : en 2009, la FDA a considérablement durci ses règles et depuis, il y a des pénuries de médicament aux US qui sont bien documentées et tout à fait reconnues par les autorités. Essaie de vendre aux US un médicament fabriqué en Europe, tu vas voir c'est pas facile. Au moindre problème sur une ligne de production qui est souvent la seule (brevet+homologation), tu te retrouves avec une pénurie.

Il y a des médicaments qui sont tombés dans le domaine public et sont quand même en pénurie à cause de ca parce qu'il y a très peu de producteurs homologués.

Ce ne sont pas les génériques qui sont accepté un à un mais les chaînes de production. Par contre il faut une demande pour les biosimolaires.

 

Le problème principal c'est de savoir ou est le prix du marché dans un marché réglementé et assurantiel. En France et en Europe, les prix sont négociés, mais la mise sur le marché semble plus simple, aux EU, les prix sont libres, mais la mise sur le marché est complexe.

Est ce que l'Europe et le France sont en dessous du prix du marché ou au contraire est ce que ce sont les EU qui sont au dessus ?

Si l'on prend en compte les négociations des assurances, l'influence de Medicare, le pb est insoluble, le prix de marché est impossible à connaitre.

[Tramp]

Vu la rentabilité des gros labos, je pense qu'on est en Europe et aux US au-dessus de ce qu'on verrait sur un marché libre.

[Neuron]

A propos de la déclinaison par université du numerus clausus :

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/palmares/detail/article/premiere-annee-de-medecine-le-classement-des-facs-les-plus-selectives-3986/

[Tramp]

Excellent article :

http://www.contrepoints.org/2016/05/11/252449-nationalisation-sante-danger

L'Ondam c'est Juppé et il s'en vante ("j'ai sauvé l'Assurance Maladie") et son seul programme pour les hôpitaux serait de supprimer des lits.

[Tramp]

La boîte la moins innovante du monde recommence à faire ses courses :

Pfizer to buy Anacor in $5.2 billion deal for access to eczema gel

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN0Y7146

[Hayek's plosive]

http://www.hc-sc.gc.ca/dhp-mps/brgtherap/activit/fs-fi/plasma-eng.php

70 % du plasma donné au Canada provient de donneurs US. Parce qu'ils sont payés.

[Tramp]

Le Monde.fr - Grâce à son système de santé, la France première dans la lutte contre les « décès évitables » en Europe

L’organisation des soins et les technologies médicales auraient pu empêcher la mort prématurée de près de 600 000 personnes dans l’UE en 2013, selon Eurostat.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/05/25/grace-a-son-systeme-de-sante-la-france-premiere-dans-la-lutte-contre-les-deces-evitables-en-europe_4926078_4355770.html

Si on lit l'article, on se rend compte que c'est grâce à la multiplication des défibrillateurs, pas le système de santé.

[Hayek's plosive]

Et pour les morts nosocomiales? Toujours le double du nombre de morts d'accidents de la route?

[Tramp]

Le Monde.fr - La Croix-Rouge alerte sur les difficultés d’accès aux soins des personnes précaires

Pour les personnes « vulnérables », « prendre soin de soi est devenu une gageure » souligne un rapport de la Croix-Rouge rendu public jeudi.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/05/26/la-croix-rouge-alerte-sur-les-difficultes-d-acces-aux-soins-des-personnes-precaires_4926623_3224.html

[oiram]

Je me posais une question sur le sujet de la propriété intellectuelle dans le domaine médicale. Lorsqu'un laboratoire découvre un médicament guérissant le cancer grâce à l'argent d'investisseurs privés, ce médicament est protégé par les brevets. Mais dans un monde libertarien sans propriété intellectuelle, qu'est-ce qui pousserait ces investisseurs à mettre de l'argent dans ce laboratoire, s'ils savent que même en cas de mise sur le marché, ce médicament sera copié par des dizaines de laboratoires.

[Tramp]

Le fait que n'importe qui puisse vendre des baguettes ne nous a jamais privé de boulangerie.

Le premier fabricant dispose d'un monopole temporaire.

[oiram]

De nos jours avec les progrès scientifiques que l'on dispose, au bout d'un mois ce monopole serait brisé et je me demande si ce mois serait suffisant pour permettre à ceux qui ont cru en ce projet d'avoir un retour sur investissement (car de toute évidence la recherche pour créer une baquette coûte moins cher que celle pour créer un médicament).

[Tramp]

Je suis désolé mais non. Les génériques ne sortent pas le mois suivant la fin des brevets malgré qu'ils aient eu 20 ans pour le copier.