Malky Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Par contre, tout raser instantanément avec une seule bombe, c'était quand même assez neuf comme concept.De manière intentionnelle, oui.https://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_de_Halifax Mais bon comme tu dis, c’est la symbolique qui est forte. Il me semble qu’au niveau des pertes civiles Leningrad devance le peloton avec une confortable marge - surtout que le million de morts de civils n’est pas équitablement réparti sur les 28 mois qu’a duré le siège. Entre la famine concentrée sur certaines périodes et les épidémies il y a fort à parier que la ville a connu par moments un bodycount civil journalier supérieur à celui d’Hiroshima. Faut croire que les nazis ont manqué d’imagination sur ce coup...
Mister Polark Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 On pourrait aussi dire qu'un crime de guerre est "forcement" commis par les perdants (en tout cas en se qui concerne la WWII), non ?
sans Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 La guerre est en soi un crime. Quand on perd.
tout38 Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Écoute, c'est simple. Le criminel de guerre c'est un militaire qui tue, qui spolie, et qui fait toutes les horreurs imaginables pour remporter la victoire. Alors qu'un bon soldat, il tue, il spolie, il fait toutes les horreurs imaginables pour remporter la victoire, mais c'est pas un criminel de guerre. Celui qui définit le crime c'est celui qui est en mesure de sanctionner le criminel ET qui a intérêt à le faire. Merci pour cette analyse pleine de sagesse. Nous a souvent été en désaccord, mais sur ce sujet, rien à rajouter. Les histoires de lois destinées à déterminer ce qui est autorisé ou non pendant une guerre m'ont toujours révulsé. En temps de guerre, tous les coups sont permis. Le seul objectif est en effet de remporter la partie. Ceux qui disent le contraire sont des hypocrites ou des "vainqueurs" qui essayent de se donner bonne conscience. Quant aux procès organisés par les vainqueurs pour jugés les vaincus, j'en pense également le plus grand mal. A fortiori quand des assassins du calibre de Staline et des bolcheviques que ses procès ont épargné, sont de la partie comme ce fut le cas en 1945-1946. Cela n'enlève rien à l'horreur des crimes nazis, mais des criminels de la pire espèce n'ont aucune légitimité à juger leurs semblables...
Tramp Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Ce n'est pas parce que l'objectif est de remporter absolument la partie que tout les coups mènent à cet objectif. Et puis encore, Grotius au secours.
Brock Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 En temps de guerre, tous les coups sont permis. Le seul objectif est en effet de remporter la partie. Ceux qui disent le contraire sont des hypocrites ou des "vainqueurs" qui essayent de se donner bonne conscience. beh tiens. Par exemple il n'y a aucune difference entre abattre un jeune gardien de troupeau qui a vu un team qu'il n'aurait pas du voir, et se mettre a douze pour violer et tuer une jeune fille avant de lui chier dessus et de la clouer a une porte.C'est exactement la meme chose. Un peu comme tuer au combat des talibans qui tuent des bebes a coups de talons, et pisser sur un combattant mort apres lui avoir coupe les oreilles.C'est rigoureusement la meme chose. Confondre un soldat avec un psychopathe criminel c'est un peu mongol tout de meme.Merci pour tous les soldats qui sont de bonnes personnes, les ex qui n'ont commis aucun crime et ceux qui se sont battus pour repousser les demons. J'aurais probablement plus de respect pour des propos debiles dans le genre de ceux de Snow et Tout38 s'ils avaient servi, ou étés en contact avec le monde réel a un moment ou un autre...
sans Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Merci pour cette analyse pleine de sagesse. Nous a souvent été en désaccord, mais sur ce sujet, rien à rajouter. Les histoires de lois destinées à déterminer ce qui est autorisé ou non pendant une guerre m'ont toujours révulsé. En temps de guerre, tous les coups sont permis. Le seul objectif est en effet de remporter la partie. Ceux qui disent le contraire sont des hypocrites ou des "vainqueurs" qui essayent de se donner bonne conscience. Quant aux procès organisés par les vainqueurs pour jugés les vaincus, j'en pense également le plus grand mal. A fortiori quand des assassins du calibre de Staline et des bolcheviques que ses procès ont épargné, sont de la partie comme ce fut le cas en 1945-1946. Cela n'enlève rien à l'horreur des crimes nazis, mais des criminels de la pire espèce n'ont aucune légitimité à juger leurs semblables... C'est pas du tout ce que je voulais dire mais comme je ne résiste pas à la flatterie je vais laisser couler. Bien joué
Tramp Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Je vois pas comment on peut traiter Staline de criminel. C'était la guerre civile en URSS puis l'invasion Nazi. Tout les coups étaient permis. Il faut réhabiliter Staline, les lois qui le condamnent sont révulsantes.
Brock Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 et moi je pense que c'est important de bien mettre tout le monde dans le meme panier.
Mathieu_D Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 "Les cahiers, au feu, et la maitresse au milieu".
tout38 Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 C'est pas du tout ce que je voulais dire mais comme je ne résiste pas à la flatterie je vais laisser couler. Bien joué J'étais parfaitement sincère! Ce qui me vaut du reste de partager l'insigne honneur avec toi de faire traiter de débile
sans Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 C'est pour ça : je pense que c'est important de bien mettre tout le monde dans le meme panier.
Johnnieboy Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 On pourrait aussi dire qu'un crime de guerre est "forcement" commis par les perdants (en tout cas en se qui concerne la WWII), non ? Bah, non. Et pourtant, quelqu'un vous a donné l'exemple d'Abu Ghraib. Après, on peut déplorer les guerres mais la posture puérile qui revient à classer toutes les guerres comme criminelles est ridicule et n'apporte absolument rien et ne permet en rien de modérer les excès qui sont commis en temps de guerre. Bref, zéro pointé, les enfants.
Malky Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 En même temps si vous ne voulez pas vous faire traiter de débiles, évitez de débiliter. Dans ce genre de cas il vaut mieux la fermer et risquer de passer pour un imbécile plutôt que de l’ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet. Passque bon, hein. L’unité 731, pour trouver son utilité dans le conflit il faut quand même aller chercher très, très loin.
tout38 Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 beh tiens. Par exemple il n'y a aucune difference entre abattre un jeune gardien de troupeau qui a vu un team qu'il n'aurait pas du voir, et se mettre a douze pour violer et tuer une jeune fille avant de lui chier dessus et de la clouer a une porte.C'est exactement la meme chose. Un peu comme tuer au combat des talibans qui tuent des bebes a coups de talons, et pisser sur un combattant mort apres lui avoir coupe les oreilles.C'est rigoureusement la meme chose. Confondre un soldat avec un psychopathe criminel c'est un peu mongol tout de meme.Merci pour tous les soldats qui sont de bonnes personnes, les ex qui n'ont commis aucun crime et ceux qui se sont battus pour repousser les demons. J'aurais probablement plus de respect pour des propos debiles dans le genre de ceux de Snow et Tout38 s'ils avaient servi, ou étés en contact avec le monde réel a un moment ou un autre... Je me suis sans doute mal exprimé. Les comportements barbares en général me révulsent, même en temps de guerre. Mais je me méfie beaucoup de la propension de certains à l'indignation sélective ou aux leçons de morale sirupeuses. Ainsi, loin de moi de vouloir minimiser le rôle des Etats-Unis dans la libération de notre beau pays. Mais force est de constater qu'ils ont eu la main lourde lorsqu'ils procédaient à des bombardements aux résultats pourtant limités. Au point que leurs grands amis britanniques, ont tenté vainement de les inciter à mieux cibler ceux qui visaient la France... En revanche, les alliés anglo-américains furent sur la même longueur d'onde quand il s'agit de frapper le plus brutalement possible les civils allemands, via les bombardements de Dresde et autres villes du Reich. De même, le recours à la bombe atomique aurait à la rigueur pu se concevoir s'il s'était limité à Hiroshima, mais le bombardement de Nagasaki, apparaît pour le moins superflu (le Japon sous le choc de la destruction d'Hiroshima, étaient prêts à accepter toutes les conditions des alliés) et donc criminel... Que dire aussi des viols perpétrés par les mêmes Américains dans les régions libérées comme la Normandie. Si ce n'est sans doute qu'ils furent peu nombreux comparés à ceux commis par les Soviétiques sur les femmes allemandes en 1945... Et je ne parle même pas des nombreuses exactions (hélas mal connues) commises à l'encontre de nombreux civils Allemands lors du transfert de millions d'entre eux d'Europe de l'Est vers l'Allemagne... Sinon, oui, il existe de bons et braves soldats, admirables de dévouement pour la patrie, tout en étant respectueux de leurs adversaires et férus d'humanisme à leurs heures perdues. Mais il ne faut pas rêver, la guerre n'est pas faite pour les enfants de choeur et les horreurs sont rarement l'apanage d'un seul camp...
Tramp Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Bah, non. Et pourtant, quelqu'un vous a donné l'exemple d'Abu Ghraib. Après, on peut déplorer les guerres mais la posture puérile qui revient à classer toutes les guerres comme criminelles est ridicule et n'apporte absolument rien et ne permet en rien de modérer les excès qui sont commis en temps de guerre. Bref, zéro pointé, les enfants. Toutes les guerres ont été criminelles. Ce qui est ridicule c'est de mettre les actes de tous au même niveau.
tout38 Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 Toutes les guerres ont été criminelles. Ce qui est ridicule c'est de mettre les actes de tous au même niveau. En effet, mais personne à ma connaissance n'a fait cela sur ce forum...
Brock Posté 29 décembre 2014 Signaler Posté 29 décembre 2014 si si Snow il afait ca, je le trouve d'humeur trollante en ce moment
tout38 Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Vous n'allez pas quand même pas organiser un Nuremberg du trollage sur les crimes de guerre ?
Brock Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Qui, moi ? Écoute, c'est simple. Le criminel de guerre c'est un militaire qui tue, qui spolie, et qui fait toutes les horreurs imaginables pour remporter la victoire. Alors qu'un bon soldat, il tue, il spolie, il fait toutes les horreurs imaginables pour remporter la victoire, mais c'est pas un criminel de guerre.
Rübezahl Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 ... mais le bombardement de Nagasaki, apparaît pour le moins superflu (le Japon sous le choc de la destruction d'Hiroshima, étaient prêts à accepter toutes les conditions des alliés) et donc criminel a priori c'est faux. Il y a un article très fouillé sur la question (dont le lien a sans doute déjà été donné ici) et qui explique qu'Hiroshima n'était hélas, au niveau des dégats, que du même niveau que les bombardements que le Japon subissait quotidiennement. Sans aucun impact immédiat sur l'état-major. (Je regarde si je retrouve le lien. Mais si ça évoque qq chose à qqun, merci d'avance).
Mathieu_D Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 J'en étais resté au Japon qui capitule pour éviter une invasion soviétique. Faudrait que je me replonge là dedans.
Rübezahl Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler Une question d’échelleD’un point de vue historique, l’utilisation de la bombe atomique peut apparaître comme l’événement singulier le plus important de la guerre. Mais du point de vue des Japonais de l’époque, le largage de la bombe sur Hiroshima ne se distingue guère d’autres événements. Il est après tout bien difficile de distinguer une goutte de pluie au beau milieu d’un ouragan. A l’été de 1945, l’USAAF est en train d’effectuer une des plus intenses campagnes de destruction de centres urbains de l’histoire mondiale. 68 villes japonaises sont bombardées, et toutes sont partiellement ou intégralement détruites. On estime à 1,7 million le nombre de personnes sans-abris, à 300.000 le nombre de tués, et à 750.000 le nombre de blessés. 66 de ces villes ont été attaquées avec des bombes traditionnelles, deux avec des bombes atomiques. Les destructions engendrées par les attaques conventionnelles sont immenses. Nuit après nuit, durant tout l’été, des villes entières partent en fumée. Au beau milieu de cette avalanche de destruction, il ne serait étonnant qu’une attaque ait fait plus impression qu’une autre – quand bien même elle a été effectuée avec une arme d’un nouveau genre. Un bombardier B-29 décollant des îles Mariannes pouvait emporter –en fonction de la localisation de la cible et de l’altitude du bombardement, entre 8 et 10 tonnes de bombes. Un raid moyen était composé de 500 appareils. Cela signifie donc qu’un raid conventionnel larguait, sur sa cible, l’équivalent de 4 à 5 kilotonnes de bombes. (Un kilotonne représente un millier de tonnes et est l’unité de mesure standard des armes nucléaires. La bombe d’Hiroshima était de 16,5 kilotonnes, celle de Nagasaki de 20 kilotonnes.) Si l’on part du principe qu’une telle quantité de bombes répartit la destruction de manière homogène (et donc plus efficace), tandis qu’une bombe unique dépense la majeure partie de son énergie au centre de l’explosion – et que l’onde de choc est atténue au fur et à mesure par les ruines qu’elle provoque, on pourrait affirmer que certains de ces raids conventionnels approchèrent le potentiel de destruction des deux bombes atomiques. Le premier de ces raids conventionnels a lieu sur Tokyo dans la nuit du 9 au 10 mars 1945 et demeure encore aujourd’hui comme le raid le plus destructeur jamais effectué contre une ville. Environ 40 kilomètres carrés de la ville sont réduits en cendre. On estime à 120.000 le nombre de Japonais qui périrent dans cette attaque – le bilan le plus lourd d’un bombardement aérien effectué sur une ville. Nous imaginons bien souvent, parce que c’est comme cela que l’histoire nous est racontée, que le bombardement d’Hiroshima fut bien pire. Nous avons tendance à nous imaginer que le nombre de victimes bat tous les records. Mais si l’on dresse un tableau des morts par raids sur les 68 villes japonaises bombardées par les Américains à l’été 1945, Hiroshima est deuxième en nombre de morts civils. Si l’on dresse une liste du nombre de kilomètres carrés détruits par raid, Hiroshima est quatrième. Si l’on dresse une liste du pourcentage de la ville détruit par raid, Hiroshima est 17e. Hiroshima est donc une attaque tout à fait dans la norme des attaques conventionnelles effectuées cet été-là. mais tout l'article vaut d'être lu
Rincevent Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler mais tout l'article vaut d'être lu C'est très, très, très intéressant. Et ça a sans doute aussi un rapport avec l'émergence de toute la folie anti-nucléaire qui a suivi.
fryer Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Oui, très bon article, merci pour le partage.
Invité Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Quand est-ce qu'on frabriquera un jour une bombe socialement responsable, éthiquement impeccable et écolo amical? La guerre citoyenne. Mais en pratique, les pilotes de la RAF et de la Luftwaffe s'étaient mis d'accord sans concertation pour ne pas tirer sur un parachutiste. Je ne sais pas si c'est écrit quelque part noir sur blanc dans un code, mais il n'y en a pas eu besoin. Comme les marins ne tirent pas sur les embarcations de secours. C'est absurde, comme tout ce que font les humains en général, mais ça explique l'émergence de "crime de guerre".
Asthenik Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 Mais en pratique, les pilotes de la RAF et de la Luftwaffe s'étaient mis d'accord sans concertation pour ne pas tirer sur un parachutiste. Je ne sais pas si c'est écrit quelque part noir sur blanc dans un code, mais il n'y en a pas eu besoin. Mon grand-père était pilote de chasse en 40, et il m'a souvent raconté son effroi quand il a vu ses amis - français - tirer sur les fridolins qui sautaient en parachute de leur avion en perdition. Il se souvenait aussi par ailleurs qu'au cours d'un combat aérien, lui et son assaillant avaient pris tant d'altitude que la mitraillette de l'avion de mon grand père s'est enrayée à cause du froid : l'allemand s'est alors arrangé pour se mettre à côté de lui, l'a salué et est parti.
Invité Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 La guerre aerienne de 40 etait de loin la seule guerre excitante et sympathique. Je paierai pour avoir ma place dans un spitfire a l'assaut des bf109. Ou dans un bf109 a l'assaut d'un bombardier. Awesome.
Hayek's plosive Posté 30 décembre 2014 Signaler Posté 30 décembre 2014 La guerre aerienne de 40 etait de loin la seule guerre excitante et sympathique. Je paierai pour avoir ma place dans un spitfire a l'assaut des bf109. Ou dans un bf109 a l'assaut d'un bombardier. Awesome. Déjà piloter un BF109, wtf, mais pour attaquer des bombardiers, total wtf.
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