Étude Oxfam sur les inégalités : 80 personnes détiennent autant que 3,5 milliards d’individus

[ttoinou]

Oui voilà mais ce n'est pas ce que Bisounours attendait comme réponse. On me glisse dans l'oreillette que la France est un paradis fiscal si on prends en compte toutes ses niches, bandes de flemmards

[Rübezahl]

  Le 11/02/2018 à 18:34, Bisounours a dit :

et ça change quoi, sur le fond, par rapport aux cotisations sociales, de vivre à Gueret plutôt qu'à Lyon ? ou bien tu rejettes le système dans sa totalité et tu vis en marge, en bossant au black... ?

Expand  

ça ne change absolument rien pour les cotisations etc, du moins pas directement.

Par contre, je pense que ça change réellement le niveau de pression sociale subi. Et ça, ama, ça compte.

(J'ai le souvenir de couples de 40/50 ans coincés ("on a pas le choua") en banlieue parisienne, et coincés surtout dans leur lâcheté. Et conscients. Enterrés vifs. C'est un souvenir que je n'ai pas oublié.)

Avec moins de pression, on a mécaniquement un spectre de styles de vie plus large, dont des styles de vie où l'on prête moins le flanc au pillage étatique.

 

Tention, je ne dis pas que tout est rose à la campagne. Mais juste qu'on a rien sans rien. A un moment donné, si on veut vraiment un truc, il faut aussi s'en donner les moyens.

 

Par ailleurs, maintenant, aujourd'hui, avec les avatars blockchain qui fleurissent, il me semble évident que les opportunités d'échapper à l'état augmentent significativement.

 

[ttoinou]

  Le 11/02/2018 à 18:46, Bisounours a dit :

mouais, et il est où ce pays de cocagne à retraite par capitalisation, liberhallal et tout ça ? Le Chili ? Il me semble que  là bas, ça capitalise.... mais bon, se barrer au Chili pour capitaliser sa retraite, tu parles d'un plan pâteux.... et puis merde, on peut avoir une légère préférence pour son pays

Expand  

Ce qu'il faut c'est ne pas être obligé de cotiser, après ta retraite par capitalisation tu te las fais toi même à base de diversification de portefeuille ou de viager

[Neomatix]

  Le 11/02/2018 à 16:10, Bisounours a dit :

ils se sont pas servis, les baby boomers, ils ont juste "profité" à l'insu de leur plein gré de dispositifs les avantageant.

  Citation

Vous imaginez vraiment que les petites gens comprennent tous ces mécanismes ? 

Déjà c'est pas bien compliqué à comprendre que, moralement, le vol intergenerationnel c'est mal.

Et ensuite, n'importe quelle personne ayant déjà vu une pyramide des âges est capable de comprendre que, quelque part, à un moment, ça va merder. Voter pour la répartition après ça peut résulter de deux comportements :

- Soit cette personne fait dans la double-pensée de melenchonniste endoctriné (les milliards qui manquent sont volés par les GAFAM qui les planquent dans les paradis fiscaux), mais ça reste une minorité

- Soit elle sait très bien que ça n'est pas tenable et prie pour arriver avant l'effondrement du Ponzi tout en votant pour garder le flot de nouveaux entrants

 

Mais la fin de la répartition est quasi impossible à défendre, c'est un cas classique de "ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas" :

- Le pauvre petit vieux qui a bossé toute sa vie et qui voit, en larmes, sa pension fondre de x€ (paquets de pâtes à l'appui)

- Le jeune qui a toute sa vie devant lui, qui n'est même pas au courant du montant qu'il cotise, et que l'effondrement du Ponzi ne touchera pas avant 40 ans, date à laquelle il peinera à acheter ses paquets de pâtes, etc.

 

"C'est la roue qui grince qui reçoit l'huile"

[Bisounours]

  Le 11/02/2018 à 18:47, Rübezahl a dit :

Par contre, je pense que ça change réellement le niveau de pression sociale subi.

Expand  

ah oui, mais là, on s'égare cher rouquemoute  

La qualité de vie en cambrousse, en Ardèche, ou dans le Limougeot, ça a son charme, mais ça ne résout rien, juste que tu te fais pas chier à prendre le métro. Encore faut-il avoir un boulot qui le permette, ou pouvoir se convertir euh.... dans le fromage de chèvre ou la distribution de courrier au ptt.

  Le 11/02/2018 à 18:47, Rübezahl a dit :

coincés surtout dans leur lâcheté

Expand  

et tu es bien dur avec ceux qui ne peuvent pas toujours se casser, pour des tas de raisons, réelles ou fantasmées.

[Bisounours]

@Neomatix

 

[ttoinou]

  Le 11/02/2018 à 18:52, Bisounours a dit :

ah oui, mais là, on s'égare cher rouquemoute  

La qualité de vie en cambrousse, en Ardèche, ou dans le Limougeot, ça a son charme, mais ça ne résout rien, juste que tu te fais pas chier à prendre le métro. Encore faut-il avoir un boulot qui le permette, ou pouvoir se convertir euh.... dans le fromage de chèvre ou la distribution de courrier au ptt.

et tu es bien dur avec ceux qui ne peuvent pas toujours se casser, pour des tas de raisons, réelles ou fantasmées.

Expand  

Et surtout je vois pas ce que ça résout, le but c'est pas en soi de payer moins d'impôts mais d'affamer la Bête, aller à la campagne c'est juste aller dans des régions où les pouvoirs locaux font moins de choses et où la vie est moins chère

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 18:39, ttoinou a dit :

Faut connaître les niches fiscales et s'auto-employer peut être ? A part ça j'ai du mal à voir comment ne pas participer au système

Expand  

 

Déjà t'es pas obligé de partir à la retraite le plus tôt possible. Les fonctionnaires qui ont pris leur retraite anticipée après avoir eu 3 gosses, bonjour le fardeau pour la société.

[Frenhofer]

  Le 11/02/2018 à 18:46, Bisounours a dit :

mouais, et il est où ce pays de cocagne à retraite par capitalisation, liberhallal et tout ça ? Le Chili ? Il me semble que  là bas, ça capitalise.... mais bon, se barrer au Chili pour capitaliser sa retraite, tu parles d'un plan pâteux.... et puis merde, on peut avoir une légère préférence pour son pays

Expand  

La Suisse ?

C'était un peu pour la blague mais 2 posts plus haut tu dis qu'il faut rejeter le système car il est incohérent.

De mon humble avis sans prétention, si tu n'es pas d'accord avec ce système obligatoire, tu n'as pas d'autre solution que l'exil fiscal interne ou externe.

Personnellement, j'espère que mes efforts dans le développement de mes boites vont me donner l'équivalent de la rente obtenue par 45 ans de cotisations en moins de 40 ans. Pour autant je dois les payer quand même. C'est pas une solution parfaite mais c'est mon point de vue de libéral que d'essayer de m'affranchir des carcans étatiques pour me débrouiller tout seul.

C'est pas vraiment une réponse à ton questionnement je le reconnais.

[Bisounours]

  Le 11/02/2018 à 19:18, Tramp a dit :

Déjà t'es pas obligé de partir à la retraite le plus tôt possible.

Expand  

 t'as vu la fée clochette toi ? tu crois que le fonctionnaire qui a le droit de partir plus tôt il va demander une prolongation ? 

[Bisounours]

  Le 11/02/2018 à 19:21, Frenhofer a dit :

si tu n'es pas d'accord avec ce système obligatoire, tu n'as pas d'autre solution que l'exil fiscal interne ou externe.

Expand  

Oui, bien sûr, certains peuvent se casser là où l'herbe est plus verte, mais d'autres ne le peuvent pas, pour des tas de raisons, réelles, fantasmées, sérieuses, va savoir....

L'exil fiscal interne, bof bof, c'est un sport amateur typique, on est plus ou moins doué pour ça, en fonction de son métier aussi

Toi tu espères que ton job va te permettre de t'enrichir suffisamment pur te constituer une retraite supplémentaire plus précoce, mais tu cotises quand même, t'as pas trop le choix, sauf si tu rêves d'une vie de semi clochard à refaire le monde en tirant sur un joint dans une zad crado, merci mais non merci.

 

Nan, la seule soluce serait que un miracle, et hop, fin de la répartition, comme ça s'est passé pour la mort des systèmes existants avant 45. Faudrait un gouvernement couillu. Je sais pas comment ça s'est fait au Chili, ce passage, d'ailleurs... 

  Le 11/02/2018 à 19:21, Frenhofer a dit :

tu dis qu'il faut rejeter le système car il est incohérent.

Expand  

j'ai dit ça moaaaa ?

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 19:22, Bisounours a dit :

 t'as vu la fée clochette toi ? tu crois que le fonctionnaire qui a le droit de partir plus tôt il va demander une prolongation ? 

Expand  

 

Je vois pas quelle excuse on peut trouver à ces gens là et comment on peut les poser en victimes.

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 19:29, Bisounours a dit :

Nan, la seule soluce serait que un miracle, et hop, fin de la répartition, comme ça s'est passé pour la mort des systèmes existants avant 45.

Expand  

 

Deja faut arrêter de se voiler la face et dire clairement que les pensions de ceux qui sont deja en retraite doivent baisser. Et pas qu'un peux : plafonnement pour le régime général et faillite pour les complémentaires.

[Bisounours]

  Le 11/02/2018 à 19:33, Tramp a dit :

 

Je vois pas quelle excuse on peut trouver à ces gens là et comment on peut les poser en victimes.

Expand  

Aucune excuse et aucune victime, c'est clair. Mais quand la glande est offerte de bon coeur, la refuser, franchement.... Je vois bien la nana, 6 mois avant son départ refuser fermement et vertueusement son passage au grade d'attaché pour gratter 300balles de plus de retraite par mois.

[jubal]

  Le 11/02/2018 à 18:46, Bisounours a dit :

mouais, et il est où ce pays de cocagne à retraite par capitalisation, liberhallal et tout ça ?

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Je suis pas sur de moi, mais je dirais que la plupart des pays font par capitalisation. Au US il me semble, et aussi a Singapore, et a mon avis presque partout en fait non ? A part sans doute en Europe (mais pas en Suisse ?).

[Loi]

  Le 11/02/2018 à 19:33, Tramp a dit :

 

Je vois pas quelle excuse on peut trouver à ces gens là et comment on peut les poser en victimes.

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Bah l'excuse que ça va améliorer leur vie et qu'à leur place on ferait pareil. Genre, quelle différence avec les gens ici qui font le choix de bosser dans la fonction publique? Quelle excuse on peut leur trouver? Ils contribuent à claquer nos impôts et à augmenter le déficit de notre balance commerciale.

 

Dans les deux cas c'est inadmissible, vraiment détestable, et faut tout faire pour y mettre fin, mais si on se met à la place de ceux qui profitent de ces systèmes, comment on peut le leur reprocher?

 

De là à les poser en victimes, bien sûr que non. Les victimes sont de l'autre coté du mur.

[Tramp]

Y a faire avec le systeme et profiter de celui-ci, c'est deux choses différentes. Dans le premier cas y a deux qui ont des choix limités ou qui sont mal informés. Dans l'autre, les gens détestables.

 

On peut leur reprocher aux seconds parce qu'ils décident sciemment de vivre au crochet des autres alors qu'ils ont le choix évident de ne pas le faire. Faut pas être une lumière pour savoir que c'est pas en ayant bossé 15 ans que tu "cotisé" suffisamment pour les 50 ans qui suivent.

On peut leur reprocher parce qu'il y a des tas de gens qui font sciemment le choix de ne pas profiter du pognon des autres en n'allant pas réclamer tout ce qu'ils pourraient réclamer.

 

En general je ne reproche pas aux gens d'êtres fonctionnaires. 

[Frenhofer]

  Le 11/02/2018 à 19:29, Bisounours a dit :

Oui, bien sûr, certains peuvent se casser là où l'herbe est plus verte, mais d'autres ne le peuvent pas, pour des tas de raisons, réelles, fantasmées, sérieuses, va savoir....

L'exil fiscal interne, bof bof, c'est un sport amateur typique, on est plus ou moins doué pour ça, en fonction de son métier aussi

Toi tu espères que ton job va te permettre de t'enrichir suffisamment pur te constituer une retraite supplémentaire plus précoce, mais tu cotises quand même, t'as pas trop le choix, sauf si tu rêves d'une vie de semi clochard à refaire le monde en tirant sur un joint dans une zad crado, merci mais non merci.

 

Nan, la seule soluce serait que un miracle, et hop, fin de la répartition, comme ça s'est passé pour la mort des systèmes existants avant 45. Faudrait un gouvernement couillu. Je sais pas comment ça s'est fait au Chili, ce passage, d'ailleurs... 

j'ai dit ça moaaaa ?

Expand  

Tu as raison. Je ne vois pas vraiment de solution sortir naturellement, à part ce qu'il se passe déjà sur l'évolution des régimes de retraites en France.

La description de mon cas ne se veut pas être une définition générale.

[cedric.org]

  Le 11/02/2018 à 19:35, Bisounours a dit :

Aucune excuse et aucune victime, c'est clair. Mais quand la glande est offerte de bon coeur, la refuser, franchement.... Je vois bien la nana, 6 mois avant son départ refuser fermement et vertueusement son passage au grade d'attaché pour gratter 300balles de plus de retraite par mois.

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This. Au bout d'un moment on peut se dire que cest con de refuser. Plus jeune, jeune diplômé, j'ai refusé les APL parce que je n'en avais pas besoin. Et puis l'année d'après les impôts sont arrivés. Depuis je prends tout ce que je dont je peux avoir droit sans scrupule. Ce qui ne m'empêche pas de prôner la fin de ces conneries malgré tout.

 

[Bisounours]

  Le 11/02/2018 à 19:46, Tramp a dit :

Y a faire avec le systeme et profiter de celui-ci, c'est deux choses différentes. Dans le premier cas y a deux qui ont des choix limités ou qui sont mal informés. Dans l'autre, les gens détestables.

 

On peut leur reprocher aux seconds parce qu'ils décident sciemment de vivre au crochet des autres alors qu'ils ont le choix évident de ne pas le faire. Faut pas être une lumière pour savoir que c'est pas en ayant bossé 15 ans que tu "cotisé" suffisamment pour les 50 ans qui suivent.

On peut leur reprocher parce qu'il y a des tas de gens qui font sciemment le choix de ne pas profiter du pognon des autres en n'allant pas réclamer tout ce qu'ils pourraient réclamer.

 

En general je ne reproche pas aux gens d'êtres fonctionnaires. 

Expand  

non, ils font pas ce choix en se disant youpi, je vais vivre aux crochets de ceux qui bossent irl, ils se disent qu'ils veulent un boulot sans risque de licenciement, c'est tout. Et pour certains boulots, à part fonctionnaire, je vois pas où tu peux bosser. 

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 19:59, Bisounours a dit :

non, ils font pas ce choix en se disant youpi, je vais vivre aux crochets de ceux qui bossent irl, ils se disent qu'ils veulent un boulot sans risque de licenciement, c'est tout. Et pour certains boulots, à part fonctionnaire, je vois pas où tu peux bosser. 

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Ca c'est la première catégorie. Y a la deuxieme catégorie qui sait très bien qu'elle profite des autres ou qui devrait le savoir tellement c'est évident.

[Bisounours]

  Le 11/02/2018 à 20:02, Tramp a dit :

Y a la deuxieme catégorie qui sait très bien qu'elle profite des autres ou qui devrait le savoir tellement c'est évident.

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non, je pense pas, et j'ai fréquenté un max de fonctionnaires, j'aime autant te dire

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 20:04, Bisounours a dit :

non, je pense pas, et j'ai fréquenté un max de fonctionnaires, j'aime autant te dire

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Se voiler la face n'est pas une excuse valable. L'excuse de l'ignorance a ses limites.

[Bézoukhov]

  Le 11/02/2018 à 20:02, Tramp a dit :

Y a la deuxieme catégorie qui sait très bien qu'elle profite des autres ou qui devrait le savoir tellement c'est évident.

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Tu sais que la personne moyenne a 100 de QI, regarde le 20h et vote parce qu'elle aime bien la gueule des gens ? Ce n'est absolument pas évident.

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 20:10, Bézoukhov a dit :

 

Tu sais que la personne moyenne a 100 de QI, regarde le 20h et vote parce qu'elle aime bien la gueule des gens ? Ce n'est absolument pas évident.

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Je ne pense pas que ce soit les gens les plus bêtes qui soient les plus profiteurs. Il n'y a pas besoin d'avoir fait l'X pour savoir que si on ne bosse pas et qu'on gagne de l'argent, il y a quelqu'un qui bosse à sa place. Et ils ne sont pas dupe de ca : leur slogan c'est "prendre l'argent là où il est". 

[ttoinou]

  Le 11/02/2018 à 20:10, Bézoukhov a dit :

 

Tu sais que la personne moyenne a 100 de QI, regarde le 20h et vote parce qu'elle aime bien la gueule des gens ? Ce n'est absolument pas évident.

Expand  

Ce dédain. Mais oui souvent c'est difficile de savoir si tu profites ou pas du système. L'EdNat tu la paiera toute ta vie en impôts, l'assurance chômage aussi en cotisations, etc. @Tramp Qui sont les plus gros profiteurs ?

[Tramp]

  Le 11/02/2018 à 20:20, ttoinou a dit :

Ce dédain. Mais oui souvent c'est difficile de savoir si tu profites ou pas du système. L'EdNat tu la paiera toute ta vie en impôts, l'assurance chômage aussi en cotisations, etc. @Tramp Qui sont les plus gros profiteurs ?

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Il y a des choses qui sont évidentes : ceux qui sont parti à la retraite à 40 ans, les régimes de cheminots, les fonctionnaires de Bercy qui touchent des primes illégales, les fonctionnaires territoriaux aux 30h effectives qui sont là parce qu'ils connaissent quelqu'un...

[Cthulhu]

  Le 11/02/2018 à 19:42, jubal a dit :

Au US il me semble

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C'est un mix aux US.

 

Secu sociale qui est conçue comme un plafond de sécurité mais qui a fini par s'étendre.

 

Retraite par capitalisation pour le reste. Le hic, c'est que c'est soit lié à ton employeur (avec les effets de bords sympas que ça avantage les grosses boites qui peuvent se taper la bureaucratie), soit compliqué à mettre en place avec plein de règles compliquées. Du coup, les CSP se débrouillent en s'échangeant les infos qui vont bien et en le transmettant à leur gamins. Les riches peuvent se payer les experts en fiscalité pour profiter des multiples niches. Les pauvres restent en dehors du système et se font enfler. Il y aurait probablement beaucoup à dire sur les impacts vicieux sur la reproduction de classe.

[FabriceM]

Bon sinon, à la base, c'est un sujet qui parle d'inégalités. Le système des retraites rentre dans le sujet en tant que transfert intergénérationnel de richesses, et ça serait pas mal de se recentrer sur cet aspect, merci. 

[Rübezahl]

  Le 11/02/2018 à 19:59, Bisounours a dit :

ils se disent qu'ils veulent un boulot sans risque de licenciement, c'est tout

Expand  

Ils choisissent, dé-li-bé-ré-ment, de détourner le regard de ceux qui vont pédaler à l'étage en-dessous pour leur financer ce refus du risque.

Faudrait arrêter à un moment.