Syriza au dépouvoir en Grèce

[Tremendo]

Les contribuables paieront, mais les vrais responsables sont les électeurs de celui qui a permis cela: Sarko.

[glandon]

  Le 18/06/2015 à 09:35, Tremendo a dit :

 celui qui a permis cela: Sarko.

 

Je ne vois pas en quoi la responsabilité de Sarko est impliquée à propos de la Grèce ?

 

[Groucho Marx]

  Le 18/06/2015 à 09:41, glandon a dit :

Je ne vois pas en quoi la responsabilité de Sarko est impliquée à propos de la Grèce ?

 

 

il a quand même un poil tordu le bras de tous les dirigeants européens pour ne pas laisser la grèce sombrer dans son caca mou. donc bon.

[Patrick Smets]

Techniquement, qu'est-ce qui va se passer pour  la France et les autres pays ?

L'argent est sorti lors des programmes d'aide, donc j'imagine que la trésorerie ne sera pas affectée.

Ce sont des créances qui doivent être effacées (ou tout le moins passées en créances douteuses). Ça va affecter les finances publiques en termes comptables (un peu ? beaucoup ?) mais est-ce que ça aura d'autres conséquences immédiates ? (je ne parle pas du risque de contagion)

[h16]

  Le 17/06/2015 à 15:18, Groucho Marx a dit :

boarf, quand la Grèce aura fait défaut et que la SG, BNPParibas et CIC auront 2Mds (ou plus ?) de moins dans leur bilan, ils faudra bien les récupérer sur nos comptes, frais, agios, commissions et autres. Et là on pourra à nouveau dire "les banques étouffent les français".

 

La plupart des banques étrangères sont sorties depuis longtemps.

[poney]

L'argent est déjà dépensé dans les budget précédant de nos Etats.

 

Effacer la dette grecque ne changerait rien; donc les Etats l'efface, ça représente 90% des créances pour la Grèce, ou la Grève fait défaut.

 

Quoi qu'il arrive, la Grève doit retrouver une politique budgétaire sérieuse.

[h16]

  Le 18/06/2015 à 10:46, Patrick Smets a dit :

Techniquement, qu'est-ce qui va se passer pour  la France et les autres pays ?

L'argent est sorti lors des programmes d'aide, donc j'imagine que la trésorerie ne sera pas affectée.

Ce sont des créances qui doivent être effacées (ou tout le moins passées en créances douteuses). Ça va affecter les finances publiques en termes comptables (un peu ? beaucoup ?) mais est-ce que ça aura d'autres conséquences immédiates ? (je ne parle pas du risque de contagion)

 

En réalité, rien de direct : l'argent qui était parti n'est plus là, et personne n'y comptait plus de toute façon. Donc il ne manquera pas un euro de plus dans les comptes publics. Soit.

 

Cependant, voilà ce qui risque de se passer :

- tensions sur les marchés, obligataires notamment

- hausse des taux d'intérêts de façon assez forte

- au dessus de 2.5 à 3%, la France, l'Italie, l'Espagne et le Portugal se retrouvent très vite en cessation de paiement (en gros, je dirais quelques semaines).

- bank runs plus ou moins rapides un peu partout en Europe, à commencer par les pays du sud, rapidement suivis par les pays du Nord (pas fous).

 

Dernière chose : personne ne parle ici de Deustche Bank. On devrait.

[Marlenus]

Tiens quelqu'un peut m'expliquer le principe du krach obligataire en cas de remontée des taux?

J'ai lu un article dessus et j'arrive pas à comprendre comment il peut y avoir un krach.

 

Je comprends que le type qui a acheté son obligation à 1% n'arrivera pas à le revendre quand les nouveau sont à 2%

Mais il ne perd rien dans les faits (si ce n'est un manque à gagner).

[Rincevent]

Les obligations génèrent un flux de trésorerie futur connu à l'avance. Si les taux d'intérêt montent, la valeur de l'argent de demain baisse, et donc la valeur des obligations aussi. Voilà pour le mécanisme de base.

[Marlenus]

Ok.

Je commence à mieux comprendre.

[Patrick Smets]

Effectivement, si tu gardes ton obligation jusqu'à la fin, tu ne perds rien. Mais si tu veux vendre, tu as une perte en capital sur un produit normalement sûr.

Si ton obligation cours encore pendant 3 mois, tu te fous des variations de taux. C'est ce qu'àchêtent que les SICAV monétaires (mais forcément, le rendement est merdique)

Par contre, si tu as une obli à 10 ans, t'es collé avec. Si l'inflation s'emballe, peut-être que tu aurais aimé la vendre pour acheter de l'or, mais tintin sauf à prendre ta paume.

(en pratique, les obligations sont chères et le grand public les possèdent à travers des OPCVM dont la valeur des parts est coté en fonction du marché obligataire. Donc la valeur du portefeuille baisse)

[PJE]

  Le 18/06/2015 à 10:56, h16 a dit :

En réalité, rien de direct : l'argent qui était parti n'est plus là, et personne n'y comptait plus de toute façon. Donc il ne manquera pas un euro de plus dans les comptes publics. Soit.

 

Cependant, voilà ce qui risque de se passer :

- tensions sur les marchés, obligataires notamment

- hausse des taux d'intérêts de façon assez forte

- au dessus de 2.5 à 3%, la France, l'Italie, l'Espagne et le Portugal se retrouvent très vite en cessation de paiement (en gros, je dirais quelques semaines).

- bank runs plus ou moins rapides un peu partout en Europe, à commencer par les pays du sud, rapidement suivis par les pays du Nord (pas fous).

 

Dernière chose : personne ne parle ici de Deustche Bank. On devrait.

 

C'est ce qui se passerait dans un environnement "normal" (pour les points 1/2/3) sauf que la BCE peut augmenter la taille de son QE et que le FESF peut entrer en action pour éviter toute forme de contagion aux autres pays périphériques. Ils ont les moyens de contenir le feu pendant un certain temps.

 

  Citation

 

La capacité de prêt de 440 milliards d'euros du FESF est complétée par le Mécanisme européen de stabilité financière qui peut octroyer jusqu'à 60 milliards d'euros (lequel dépend des fonds recueillis par la Commission européenne en utilisant le budget de l'Union en tant que garantie). De même, il peut aussi être complété par les apports du Fonds monétaire international (FMI) qui peuvent atteindre 250 milliards d'euros. La capacité de soutien s'élève alors à 750 milliards d'euros²⁰.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_europ%C3%A9en_de_stabilit%C3%A9_financi%C3%A8re

 

Pour les états prêteurs à la Grèce, il va falloir constater une perte sur les prêts (ce qui dégrade leurs "bilans").

[Tremendo]

  Le 18/06/2015 à 10:54, poney a dit :

Quoi qu'il arrive, la Grève doit retrouver une politique budgétaire sérieuse.

 

 

  Le 18/06/2015 à 09:41, glandon a dit :

Je ne vois pas en quoi la responsabilité de Sarko est impliquée à propos de la Grèce ?

C'est lui qui était en poste et voulait "sauver la Grèce", en gros mettre le pognon des contribuables pour sauver les banques françaises. Il n'était pas seul d'ailleurs.

[Tramp]

  Le 18/06/2015 à 11:23, Marlenus a dit :

Tiens quelqu'un peut m'expliquer le principe du krach obligataire en cas de remontée des taux?

J'ai lu un article dessus et j'arrive pas à comprendre comment il peut y avoir un krach.

 

Je comprends que le type qui a acheté son obligation à 1% n'arrivera pas à le revendre quand les nouveau sont à 2%

Mais il ne perd rien dans les faits (si ce n'est un manque à gagner).

 

Pourquoi il achèterait une obligation avec 1% de rendement quand il peut acheter du 2% ? Du coup celle à 1% doit voir son prix baisser pour concurrencer celle à 2%. 

[Hayek's plosive]

Non. A moins que celle a 1% soit d'un risque equivalent a celle a 2%.

 

A risque equivalent, prix equivalent. Peu importe ce que fais la courbe des taux.

[Hayek's plosive]

Eh be. Pourquoi ca a fait doublon?

[Tramp]

  Le 18/06/2015 à 14:42, Hayek's plosive a dit :

Non. A moins que celle a 1% soit d'un risque equivalent a celle a 2%.

 

A risque equivalent, prix equivalent. Peu importe ce que fais la courbe des taux.

 

Ceteris paribus etc.

[Cugieran]

Le truc c'est que pour une zone monétaire qui a 14 ans (c'est ça?) ça fait désordre un pays qui fait un bon gros défaut, pas un truc dissimulé derrière 30 plans d'aide. Alors ça fait déjà bien désordre en l'état mais quand même, on peut craindre des conséquences du genre de celles que voit h16 et je ne suis pas super d'accord avec PJE. La BCE en a encore sous le pied, c'est certain, tant qu'elle veut dans l'absolu.

Malgré tout, on voit bien que les BC sont en terrain inconnu à travers le monde avec des difficultés (au moins) à revenir en arrière sur les politiques accommodantes. Si elle y va à fond dans un contexte tendu, avec la désynchronisation des politiques US et UE et les chinois qui se frottent les mains en regardant tout ce dawa, on pourrait passer de krach obligataire à monétaire. Et ça me parait pire. S'il y a la majorité pour soulever cette question à Francfort, il faudra prendre les pertes plus sèchement que par l'inflation.

[Tramp]

Les BC ont toujours été en terrain inconnu. C'est tout sauf nouveau. Encore que des politiques monétaires accommodantes c'est tout sauf une nouveauté.

[Cugieran]

Dans de tels volumes pour les deux premières zones monétaires en termes de PIB, sans parler du Japon carrément hors catégorie? Pfiouh, quand?

[Tramp]

Les deux guerres mondiales ?

 

Je pense aussi aux années 70-80 où un taux d'intérêt à 10% c'était quelque chose de normal pour une obligation publique.

[Cugieran]

Mmm le contexte était pas exactement le même. Je passe sur les deux guerres ou c'est pas forcément comparable. Mais pour les années 70-80, avec un joyeux taux de croissance presque assuré par l'augmentation en flèche de la productivité et les innovations. Aujourd'hui, point de gains de productivité et point de grandes innovations en vue... 

A l'époque, la fuite en avant se récupérait mais maintenant, avec les dettes et la croissance molle pour un bout de temps, y'a plus rien pour rattraper les conneries...

[Tramp]

Non, justement, 70-80 c'est la stagflation. Chômage, inflation et pas de croissance. Au contraire, aujourd'hui on a 3% de croissance mondiale et de sacrées innovations.

 

  Citation

 

 

Mmm le contexte était pas exactement le même. Je passe sur les deux guerres ou c'est pas forcément comparable. 

 

Ben forcément. L'histoire n'est jamais la même.

[Cugieran]

Ouais mondiale... mais pas dans les pays qui impriment. Et ton 3% inclue les chiffres pas révisés de la croissance américaine. Si c'est comme pour le chômage...

Et je te parle même pas de la Chine... Boaf... pas convaincu.

[PJE]

  Le 18/06/2015 à 15:19, cugieran a dit :

Le truc c'est que pour une zone monétaire qui a 14 ans (c'est ça?) ça fait désordre un pays qui fait un bon gros défaut, pas un truc dissimulé derrière 30 plans d'aide. Alors ça fait déjà bien désordre en l'état mais quand même, on peut craindre des conséquences du genre de celles que voit h16 et je ne suis pas super d'accord avec PJE. La BCE en a encore sous le pied, c'est certain, tant qu'elle veut dans l'absolu.

Malgré tout, on voit bien que les BC sont en terrain inconnu à travers le monde avec des difficultés (au moins) à revenir en arrière sur les politiques accommodantes. Si elle y va à fond dans un contexte tendu, avec la désynchronisation des politiques US et UE et les chinois qui se frottent les mains en regardant tout ce dawa, on pourrait passer de krach obligataire à monétaire. Et ça me parait pire. S'il y a la majorité pour soulever cette question à Francfort, il faudra prendre les pertes plus sèchement que par l'inflation.

 

Le fond de mon propos c'est juste de dire qu'avant les étapes décrites par H16, il y aura (à quasi coup sûr) une intervention des autorités politiques et monétaires pour tenter de sauver la situation. De plus, ils ont de gros moyens et je ne les vois pas "abdiquer" si facilement.

 

Les 2 pays qui m'inquiètent le plus sont la France et l'Italie car totalement insauvables vu la taille de leurs dettes. Pour éviter que l'épisode grec fasse boule de neige sur les autres, ils utiliseront tous les mécanismes possibles (BCE et FESF) pour protéger les plus faibles et les pays de taille systémique. Est-ce qu'ils y arriveront ? J'ai pas de boule de cristal.

[Tramp]

Pas convaincu de quoi ? Que les Banques Centrales n'ont jamais su ce qu'elle faisait ? Que l'histoire et le contexte n'est jamais le même ? Ou qu'elles n'ont jamais fait tourner la planche à billet sans que ça résulte en catastrophe ?

 

Moi je suis pas convaincu que les chiffres du PIB comprennent la croissance de la façon qu'elle se fait aujourd'hui.

[Cugieran]

  Le 18/06/2015 à 15:37, PJE a dit :

Le fond de mon propos c'est juste de dire qu'avant les étapes décrites par H16, il y aura (à quasi coup sûr) une intervention des autorités politiques et monétaires pour tenter de sauver la situation. De plus, ils ont de gros moyens et je ne les vois pas "abdiquer" si facilement.

 

Les 2 pays qui m'inquiètent le plus sont la France et l'Italie car totalement insauvables vu la taille de leurs dettes. Pour éviter que l'épisode grec fasse boule de neige sur les autres, ils utiliseront tous les mécanismes possibles (BCE et FESF) pour protéger les plus faibles et les pays de taille systémique. Est-ce qu'ils y arriveront ? J'ai pas de boule de cristal.

 

Ah ouais, j'y crois pas trop. Je pense que si les taux remontent et mettent en difficulté les gros, ils pourront pas bouger trop fort au risque de transformer l'UE en Zimbabwe.

Le FESF c'est mort. La contribution c'est par la taille donc si l'Italie et la France sont dans la panade (je le sens bien comme ça aussi), je vois pas qui sort la maille à part le FMI.

[Cugieran]

  Le 18/06/2015 à 15:39, Tramp a dit :

Pas convaincu de quoi ? Que les Banques Centrales n'ont jamais su ce qu'elle faisait ? Que l'histoire et le contexte n'est jamais le même ? Ou qu'elles n'ont jamais fait tourner la planche à billet sans que ça résulte en catastrophe ?

 

Moi je suis pas convaincu que les chiffres du PIB comprennent la croissance de la façon qu'elle se fait aujourd'hui.

Je suis pas convaincu que ça ait été fait par les BC dans de telles proportions et presque simultanément par les plus grosses puissances. Je pense que certaines perspectives de développement ont caché la misère à de nombreuses reprises et qu'aujourd'hui, dans les gros, on n'a pas de perspective de développement qui pourrait le faire. Voilà.

[PJE]

  Le 18/06/2015 à 15:42, cugieran a dit :

Ah ouais, j'y crois pas trop. Je pense que si les taux remontent et mettent en difficulté les gros, ils pourront pas bouger trop fort au risque de transformer l'UE en Zimbabwe.

Le FESF c'est mort. La contribution c'est par la taille donc si l'Italie et la France sont dans la panade (je le sens bien comme ça aussi), je vois pas qui sort la maille à part le FMI.

 

On peut parfaitement imaginer un OMT par la BCE et la ça devient du quasi no limit.

 

  Citation

 

Les opérations monétaires sur titres, ou OMT (en anglais, Outright Monetary Transactions) sont un programme de la Banque centrale européenne au titre duquel la Banque centrale achète directement - sous certaines conditions - des obligations émises par des États-membres de l'Eurozone sur les marchés secondaires de la dette souveraine. Ce programme de rachat a été annoncé par communiqué de presse de la BCE du 6 septembre 2012¹. Il succède au Securities Market Program pour alléger les tensions dans le cadre de la crise de la dette dans la zone euro.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rations_mon%C3%A9taires_sur_titres

 

Certains l'anticipent au cas où. (page 3)

 

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=85693

[poney]

  Le 18/06/2015 à 13:34, Tremendo a dit :

 

 

 

 

ah, je commençais à désespérer.